- 52% (62) Nem
- 48% (57) Igen
Ahhoz, hogy kommentelhess, be kell jelentkezned.
Miért, szerinted mit jelent a "nem"? Én is arra szavaztam, mert nem tartom Wayne-t túlértékeltnek, ugyanis általában véve sehol nem tartják nagy színésznek.
Nem éppen örömteli számomra ez az eredmény, pedig sokáig olyan egyértelműnek tűnt, hogy a nem simán győzni fog.
Igen. Ő is általánosít és ti is... Nem is megúszható az általánosítás ilyen kérdésekben talán.
Bizony-bizony... ahogy én is céloztam rá lentebb. Meg az általánosításokra is.
És még egy dolog, amit kifelejtettem. Szerintem már maga az is túlzás, hogy konzervatív és liberális. Bár biztosan akad, de nagyon ritka a színtiszta belőlük. Sokkal több az inkább konzervatív és az inkább liberális.
Eszem ágában sem volt rasszistázni, ezzel csak azt akartam mondani, hogy általánosítasz ahelyett, hogy a csoport helyett az embert vennéd figyelembe. Egy kalap alá vetted az összes hippit, egy kalap alá vetted az összes libelárist és egy kalap alá az összes meleget (persze három külön kalap alá:)). Szerintem ez helytelen. Nyilvánvaló, hogy ezek között vannak jó és tisztességes emberek és vannak rossz emberek, mint ahogyan a konzervatívok között is vannak jók és rosszak.
"Szerintem nem ezt mondta Cesare."
Szerintem sem ezt mondtam. Csupán megkíséreltem a lehetséges következmények felől végiggondolni mindazt, amit a liberálisok szívesen elkerülnek, nevezetesen: összeegyeztethetők-e a céljaik, és a rendelkezésre álló (politikai) eszközökkel képesek-e elérni azokat? Szó sincs itt bőrszínről, nemről, genderről, szexuális beállítottságról, bár konzervatívként már megszoktam a rasszista-fasisztázást.
Olórin: kár, nagyon sajánlom, pedig méltó vitapartner vagy.
Látod, Cesare, annyira nem érted, miről van szó, hogy a felmerült konkrét problémákat rögtön lecsupaszítod az általánosságok szintjére, és idecibálnál egy liberális-konzervatív vitát. Remélem, sejtetted, hogy ebben nem leszek partner, és nem ér túl nagy csalódás.
Szerintem nem ezt mondta Cesare.
Tehát egy olyan világ, amiben az embert nem a bőrszíne/vallása/szexuális beállítottsága/neme alapján ítélik meg meg, hanem az alapján, hogy milyen ember, szerinted hülyeség. Mert itt most erről volt szó nagyjából.
Olórin, miért is "demagóg" az érvelési technikám? Bár tippem ugyan van, hogy melyikünk képvisel "népboldogító" nézeteket, a dolgok jobb megértése végett futok egy utolsó kört a liberalizmus ellen.
A liberalizmus célját olyan feltételek megteremtésében látom, amelyek keretei között az emberek megalkothatják saját jó életüket. E feltételek középpontjában – mintegy a liberalizmus konstitutív magjaként – az autonómia áll. A kormányzás liberális felfogása szerint a kormányzatnak jogokat biztosítania az egyének számára, akik e kereteken belül szabadon dönthetnek. A liberalizmus ennek érdekében a jó élet megvalósításának útjában álló minden rossz – zsarnokság, kínzás, nyomor, tudatlanság – felszámolására törekszik. Ez ideáig nagyon vonzó, és erkölcsileg méltányolható is, elvégre csak a legelvetemültebbek kínozzák embertársaikat és taszítják őket a legembertelenebb nyomorba, és elviselhetetlen zsarnokságba. A kérdés az, hogy mindezen rossz leküzdhető-e a liberálisok elképzelései szerint?
Azt állítom, hogy ez hiábavaló kísérlet, mert a liberalizmus legfőbb hibája a célok inkonzisztenciája. A liberalizmus pozitív célját és elveit (szabadság, egyenlőség, testvériség, pluralizmus, emberi jogok) minden tisztességes és jóérzésű ember elfogadhatná, ám az ördög a részletekben rejlik. Amikor a liberalizmus kritikusai (elsősorban a konzervatívok) rákérdeznek a részletekre, akkor a liberálisok többnyire úgy védekeznek, hogy az általános célok helyességét vitán felülinek deklarálják, ám a részleteket - és ezzel a megvalósítás kihívásait - lelkesen vagy cinikusan ignorálják. A liberalizmus egésze inkonzisztens, mert részleteiben is az. E tétel úgy bizonyítható, hogy külön-külön megvizsgáljuk a gonoszról, a felelősségről, az egyenlőségről vallott liberális felfogást és politikai programokat, vagyis célba vesszük a liberalizmus konstitutív magját. A részletek inkonzisztenciája miatt a liberalizmus képtelen aprópénzre váltani elképzeléseit. Politikai programjai torz és abszurd formát öltenek, és ártanak a jó élet megvalósítása szent ügyének. A liberalizmus legnagyobb tragédiájának tartom, hogy az alapértékek liberális módon történő megvalósítása nemhogy mérsékli, hanem éppen ellenkezőleg, növeli az elkerülendő rossz felemelkedésének esélyeit. A rossz elkerülése olyan politikai eszközöket követel a kormányzó liberálisokatól, amelyek gyökeresen ellentmondanak mind a liberalizmus filantróp elveinek, mind céljainak, így a liberalizmus végső soron saját magával kerül szembe. Ezt a tételt három példával próbálom bebizonyítani.
Hogyan viszonyuljunk egy tömeggyilkoshoz, illetve olyan embertársunkhoz, aki abban leli örömét, hogy másnak árt? A rosszal és az emberi gonoszsággal kapcsolatban a liberalizmus végzetes naivitásban szenved. A liberális felfogás szerint a rossz és a gonoszság oka az autonóm egyéni cselekvés hiánya, vagyis a rossz legyőzéséhez ki kell szélesíteni az egyén autonómiáját: ha az egyének szabadon választhatnának, ha felmérhetnék tetteik következményeit, ha nem lennének tudatlanok, ha nem gondolkodásukat nem uralnák balítéletek, akkor jót cselekednének. A "ha"-val bevezetett feltételek sokasága már eleve gyengítik ezt az érvelést, ám a legfőbb probléma mégis az, hogy liberálisok nem látják (vagy nem akarják látni): az önzés, a kapzsiság, a rosszakarat, az irigység és az előítéletesség legalább annyira motiválják az emberek cselekedeteit, mint erényeik. Nem igaz, hogy az erények természetesek, az erkölcsi hibák pedig természetellenesek. Amidőn a liberálisok észlelik ezt az inkonzisztenciát, a következő eljárásokkal védekezhetnek: ragaszkodhatnak liberális hitükhöz, ám ez önáltatás: képtelenné teszi az egyéneket, hogy megkülönböztessék a jót a rossztól; végső soron megfosztja őket a választás lehetőségétől. Ha kitartanak az autonómia szélesítése mellett, óhatatlanul növelik a rossz felemelkedésének esélyét. Végül elismerhetik az autonóm cselekvés szűkítésének kényszerét, hogy legyőzzék a gonoszt, ám így megfosztják magukat legvégső igazoló érvüktől: szétporlad a konstitutív mag.
A következő példa konkrétabb, jól alkalmazható a "megélhetési bűnözés" problémájának megértéséhez, és megérthető a liberálisok tehetetlensége is. A felelősséggel kapcsolatos liberális felfogás szerint az autonóm cselekvés lehetőségének hiánya felmenti az elkövetőt a felelősség alól. A rossz cselekedet nem autonóm cselekedet, és az egyén kényszerből választja a rosszat, míg az autonóm cselekedet együtt jár a felelősséggel. E nézet azért káros, mert nem számol az emberi gyarlósággal (léteznek gonosz emberek), és az elkövetőből csinál áldozatot (lásd: "megélhetési bűnözés"). A liberálisok az elkövető helyzetére vonatkozó kérdések sokaságát teszik fel („Vajon miért cselekedett úgy, ahogy?”), ám a figyelem partvonalára szorítják a sértett jogos érdekeit, érdemtelen szenvedéseit, és nem látják, hogy a sértettnek okozott kár voltaképpen az egész közösség sérelme.
Az egyén autonómiája mellett az egyenlőség a liberalizmus legfőbb értéke. Az egyenlőség liberális felfogása viszont nem egyeztethető össze a jó élettel. A liberálisok szerint a javak és erőforrások igazságos elosztásának az egyenlő tiszteleten (morális egalitarizmus) és törődésen kell alapulnia. Ha ilyesmit hall, a konzervatív azonnal ellenérvekkel él: a javak és erőforrások egyenlőtlen eloszlása nem ördögtől való, és nem akadálya a jó életnek, sőt: a javak és az erőforrások szűkösek, egyenlő elosztásuk csak növelné azok számát, akiknek amúgy sem jut semmi, és az elosztáskor végső soron az érdemre és nem csak az egyéni szükségletekre kell tekintettel lenni. Az egyenlőség programját egyetlen liberális sem képviselheti konzisztens módon. A liberális tézis szerint mindenki egyenlő. A kormányzó liberálisok viszont e tételt csak azokra az egyénekre alkalmazzák, akik ugyanazon állam polgárai, vagyis az idegeneket kirekesztik az elv alkalmazási köréből, ez az eljárás liberális nézőpontból igazságtalan, s ily módon saját univerzális egyenlőség-fogalmukkal kerülnek szembe. Ellenben, ha valóban mindenkire - állampolgárra és idegenre egyaránt - kiterjesztenék az egyenlőséget, az is igazságtalan, hiszen akkor az állam volna képtelen eleget tenni saját polgáraival szembeni elsődleges kötelezettségeinek. Az egyenlőség problémája felveti a jó élet erkölcsileg elfogadható és elfogadhatatlan életformái támogatásának kérdését is. (Megérkeztünk a "melegség" és a drogosság témájához.) Ha csak az erkölcsileg elfogadható életformáknak jut erőforrás, az egyenlőség ugyancsak elveszíti egyetemes jellegét, és súlyosan sérül a semleges állam liberális követelménye. Ha viszont minden életformának jut egyenlő erőforrás – függetlenül attól, hogy azok erkölcsileg elfogadhatók vagy elfogadhatatlanok – megmarad ugyan az egyenlőség egyetemessége, viszont az abszurd "jóléti" programok sokasága ("esélyegyenlőségi" és "antidiszkriminációs" bürokrácia működtetése, az "intoleráns" emberek "felvilágosítására" szánt kampányok költségei) a jó élet megélését lehetetlenítik el, és kiélezik a közösségen belüli ellentéteket.
Nos, ennyit kívántam elmondani, függetlenül Duke érdemeitől vagy érdemtelenségétől. Kéretik ezt követően liberális lágerbe zárni, ahol toleráns emberré nevelnek át; olyan egyénné, aki akár azt is elviselné, hogy gyermekére leszbikus vagy transznemű bébiszitter felügyeljen. :)
Amúgy én nem itatom el Duke bácsi érdemeit-amint a film topikjában is megjegyeztem, abban egyetértek
egyetértek Ivan/-al, hogy Mesterlövész c. filmben jól, sőt nagyon jól játszott.
Arra én is felkaptam a fejem-számomra meglepő volt. Rendkívül mély volt a játéka. Ha jól tudom,az az utolsó filmje és úgy három évvel utána halt meg. Akkor már elég beteg volt, akárcsak a karakt.ere.
critixx, peti: iróniának szántam :-)
Én is ismerek olyan meleg illetőt, akinek adnék örökbe gyermeket-az más kérdés, hogy szerintem ő nem lelkesedne az ötletért.
James Stewart véletlenül sem túlértékelt. Az, hogy ekkora autoriter, rasszista létére ilyen meggyőzően tudta eljátszani a jó szándékú, békés, nyitott szellemű, az ellenséges világban kissé csetlő botló, de végül a helyes útra mindig rálelő, tiszta szívű kisember karakterét-ez is csak azt mutatja, hogy milyen nagyszerű színész.
critixx: Ez lenne a korrekt. Így kéne gyereket örökbe adni.
Szerintem nem túlértékelt. Én legalábbis jó színésznek tartom.
Utolsó hozzászólásom a "meleg témához": Én sem lelkesedem az ötletért, hogy örökbe fogadhassanak gyereket. Sőt, mondjuk úgy, ellenzem. DE ismerek egy homoszexuális srácot, aki hosszú ideje párkapcsolatban él, de meg nem mondanád róla, hogy meleg. Teljesen normális külsejű, öltözködésű, viselkedésű, világnézetű srác, akitől rendkívül távol állnak a felvonulást szervező meg nőnek öltöző és/vagy rózsaszín tangában pózoló, magamutogató lények, sőt ő maga is ellenzi amit művelnek és úgy gondolja, nem képviselik őt, sőt ellenkezőleg. Őneki örökbe adnék egy gyereket. (Még mielőtt ismét kiforgatják a szavaimat: itt ezt nem csak "őrá" mint egyetlen személyre értem.) A tangában vonaglóknak meg biztosan nem. Ugyanígy olyan hetero párnak sem adnék örökbe gyereket, akik éjjelente nightclubokban kéjelegnek, vagy egyéb, a gyerek fejlődésére káros életvitelt folytatnak. Szerintem beállítottságtól függetlenül a gyerekre gyakorolt pszichikai, erkölcsi hatás a fontos ilyen kérdésekben.
Átnézve az elmúlt két nap itteni termését: már alig várom, hogy valaki indítson egy "Szerinted James Stewart túlértékelt színész?" közkérdést :-)
Ne is általánosíts:) Szexuális beállítottságtól függetlenül sokan nem akarnak gyereket. Sokan meg akarnak.
Na ja. De ahány meleget vagy leszbikust ismerek valahogy egy sem áhítozik gyerekre. Némelyiket teljesen irritálják is a gyerekek.
Az is igaz, hogy annyira sokat nem ismerek és így nem vonhatok le általánosabb következtetéseket.
Lehet, hogy nagy részüknek-akik boldog párkapcsolatban élnek, hiányzik egy vagy több gyerek...
Nem tudom.
Egy agglegénynek valószínűleg más sem hiányzik, mint egy gyerek a hátára:) A nőknek pedig könnyebb. Vagy mesterséges megtermékenyítéssel jut gyerekhez, vagy kibírja azt a pár alkalmat egy férfival, amíg megfogan, aztán kész. Lásd Jodie Foster, hogy a filmvilág berkeiben maradjunk.
Egy szóval sem mondtam, hogy nincsenek a világon jóérzésű liberális emberek.
Csak arra próbáltam utalni, hogy amit a kereszténység szemére oly gyakran vetnek: képmutatás, harácsolás, álszentség-az bármilyen szólam mögött megtalálható, nem csupán a "Szeresd felebarátodat mint tenmagadat!"-parancsolat mögött.
Vannak ismerőseim, akik szerint "A liberalizmus bűn!" mindig azt szoktam nekik mondani, hogy azért az ilyen kijelentésekkel vigyázni kell. Ez is ostobaság már. Én sem vallok konzervatív nézeteket.
Csak minden "-izmus" gyanús...
Nekem semmi bajom a melegházasságokkal, se a normálisan megtartott felvonulásokkal, stb.
A gyerekvállalás tényleg más tészta már.
Az mondjuk érdekes, hogy az agglegények vagy a szinglik miért nem kampányolnak, hogy fogadhassanak örökbe gyereket? Két mama vagy papa helyett mondjuk egy mama/papa...
"ez egy elvont szólam-erre nagyon sok mindent rá lehet húzni. Biztos mondja ezt a szólamot sok olyan illető is-hivatkozva rá-aki igenis árt másoknak"
ÉS? Kit érdekel? Ez miért releváns egyáltalán? Mi mellet érv? Attól, hogy vannak, akik egy szólamot/jelképet/jelmondatot/akármi hasonlót kicsavarnak, felhasználnak, kiforgatnak, meghazudtolnak, az őket minősíti, amivel ezt tették, az attól marad ugyanaz...
Igen tudom. Csak ő mondotta, hogy bizonyos kérdésekben annak vallja magát pl. ebben is. De jó. elismerem. A fegyveresdi azé' inkább a hivatalosabb meggyőződésének tudható be-vélhetőleg, úgyhogy ezt visszavonom.
PP: Ki kell javítsalak, de Clint Eastwood egyáltalán nem képvisel liberális értékeket. Nagy republikánus, négyévente mindig nagy összegekkel támogatja a párt elnökjelöltjének kampányát, és ez köztudott róla.
Néha el kell számolni háromig, én most ezt tettem:)
Olórin: Majd lesz, néhány országban engedélyezett, úgyhogy hamarosan kiderül, csak meg kell várni míg felcseperednek a gyerekek.
Amúgy pedig nem értem, miért mindig ez jön elő. A kultúra hanyatlása már jóval a hippimozgalom és a melegjogi mozgalom létrejötte előtt hanyatlani kezdett. Száz éve azon volt mindenki kiakadva, ha egy nőnek kilátszik a bokája. Ma ez már senkit nem érdekel, pedig akkor sokan abban látták a totális Szodomát. Aztán a felszín alatt... Ajánlott olvasmány azoknak, akik azt hiszik, hogy régen minden szép és erkölcsös és jó volt. Ezek apróhirdetések a huszadik századból. Érdemes belelapozni az első évtizedből való hirdetésekbe, különösen az Egészség-szépségápolás fejezetbe. Amúgy könyv alakban is megvásárolható azonos címmel.(http://hozottszalonnaval.hu/ap.php?c=apro/1900-1913/k.php) Lényeg, hogy ez a folyama már jóval előbb elkezdődött, és ha már annyira szeretünk idézgetni, itt van egy részlet Hamvas Bélától:
"A modern kor elején Byron azt mondta, hogy az emberiség története válaszútra érkezett: döntenie kell Shakespeare és a szappan között. Az emberiség a szappant választotta. A választás hatása azóta egyre nagyobb hatással és következményekkel bontakozik ki."
Wow. Aggyál neki Zed!
Dzsingisz Kán törvénykönyvében is ez volt az egyik fő parancsolat: "Ne légy kegyetlen!"
Ahhoz képest... És persze meg lehet ezt magyarázni ezerféleképpen.
Clint Eastwood saját bevallása szerint szintén full liberális nézeteket vall. Alapelve: "mindnki hagyjon békén mindenkit!"
Ennek szellemében fenyegeti agyonlövéssel az esetleges kertjébe lopakodókat csakúgy mint konzervatív kollégája Charlton Heston is tette.
Elnézést kérek, néha sajnos elszáll az agyam. Tényleg nem személyeskedésként értettem a dolgot. És igen, voltaképp ez nem egy törvény, hanem egy szólam, viszont PP-vel egyetértve azt állítom, hogy erre pozitív és negatív dolgokat egyaránt rá lehet húzni - és rá is húznak. Mint mondtam, tisztelem és tolerálom a "másságot", de a neoliberális posztmodern "mindent szabad" és "minden relatív" elvét nem tartom követendőnek, mert véleményem szerint rossz irányba vezet, és sok negatív dologért felelős.
Oké rendben. Értem. De én nem a törvények értelmében valókonkretizálásra gondoltam, hanem arra, hogy mivel ez egy elvont szólam-erre nagyon sok mindent rá lehet húzni. Biztos mondja ezt a szólamot sok olyan illető is-hivatkozva rá-aki igenis árt másoknak, stb. Ez nagyon sok mindent elfed.
"A világ az a hely, ahol minden megromlik. A jószándék lemorzsolódik, a rossz még rosszabb lesz. Még nem volt nagyság, amely ne torzult volna el. Komolyság, amely ne vált volna lényegtelenné. Nagy gondolkozók. Vallások. Szentek."
Szerintem nincs ez másképp a szlogenekkel sem.
Olórin: Én is valami hasonlót akartam mondani, azért vannak a törvények, hogy az elvet konkretizálják.
Tényleg nem rád értettem. Én ezt Cesare megállapítására reagáltam, aki jóval előttem ugyanígy hülyeségnek nevezte ezt.
"nem lehet konkretizálni az egyes esetekre"
Nem hát. És nem is kell. Mert ez nem törvény, csak egy irányelv (szlogennek is nevezhetjük, ha úgy tetszik), és annak (szerintem) nagyon is jó.
És persze, ha valaki egy bizonyos nézetet vall/egy bizonyos csoportba/embertípusba tartozik, és azt az egészet valaki lehülyeségezi... de szerintem nem kell folytatnom ezt a gondolatmenetet, érted. És nem, ez messze nem egyenlő azzal, hogy nincs árnyalat. Sőt, ez az irányelv (szlogen) részben épp azért, amit magad is írsz, hogy nem konkretizálható, maga az árnyalat.
Most ezt minden csipkelődés és irónia nélkül mondom: Hülyeségnek és egy elnagyolt elvont általánosításnak tartom én is ezt a tételt: ""Alapelv: mindent szabad, ami másnak nem árt."
Hogy miért? Mert szerintem ez egy lufi, ami sehol nincs jelen és nem lehet konkretizálni az egyes esetekre. Ez szép így elmondva de ez egy szlogen egy elvont mozgalmi szöveg.
És továbbra is úgy látom, hogy critixx erre mondta, hogy hülyeség-nem rád. Egy személy amúgy sem lehet "hülyeség" de egy szöveg vagy egy eszme igen. És azt is feltételezem, hogy nem te találtad ki ezt az intézményes szöveget.
De te megsértődsz és azt mondod, hogy téged hülyézett le, mert azonosítod magad ezzel a szöveggel valamiképp. Az intézményed színeiben sértve érzed magad.
Látod, hogy nincs árnyalat, mihelyst intézményes a dolog? látod, hogy nem lehet megegyezés kicsit sem, hanem csak sértődés az intézményes, mozgalmi területen?
Most ezt minden csipkelődés és irónia nélkül mondtam.
Mindegy is, mert ez már csak az utolsó csepp a pohárban. A legtöbben, akik itt ilyen vitákba bele szoktak menni, nem ismernek árnyalatokat. Ha valaki jelét adja annak, hogy egy bizonyos nézetet vall(hat), azt egyből annak a nézetnek a radikális képviselőjeként kezelik. Ld a mellékelt példát: aki némi liberális gondolkodásról ad tanúbizonyságot, az rögtön visszafogottság nélküli neoliberális. És persze rögtön jönnek a hol jobban hol kevésbé burkolt sértegetések, lenézések, lehülyézések és nevetségessé tételek (most pont nem rád gondolok amúgy) És akkor mi még itt toleranciáról vitázunk... milyen tolerancia? Hol? Nevetséges...
Persze én vagyok a hülye, hogy belementem ebbe a témába, holott nem is tartozik ide. Csak már TÚL SOKSZOR megálltam korábban, hogy hozzászóljak.
"Alapelv: mindent szabad, ami másnak nem árt'
Soha nem fogom valószinüleg, hogy a modern demokráciak alapelve miért hülyeség. De biztos én vagyok alúlmüvelt.
"Hát igen, újabb neoliberális hülyeség...""
Ezt nem rád mondta, hanem erre az intézményes koncepcióra.
"Hát igen, újabb neoliberális hülyeség..."
Köszönöm.
Tolerancia, mi? Vannak árnyalatok, mi? Persze.
Én itt fejeztem be. Különösen, ha már ott tartunk, hogy hülyézzük a másikat. Amit, csendben megjegyzem, én nem tettem soha.
A neoliberális gondolkodás alapból kártékony, hiszen azt tanítja, hogy vessünk el minden alapértéket (mert ugye minden relatív - ez rögtön egy nagy hülyeség, de ebbe ne menjünk bele), és kizárólag az a jó, ami az egyénnek, individuumnak jó. Nos, egyrészt, nem tudom hány ember van, aki teljességgel képes eldönteni, hogy magának mi a jó és mi nem - szerintem elég kevés. Másrészről szerintem vannak olyan dolgok, melyekben az egyénnek alá kell vetnie magát a társadalom, a többi ember, az őt körülvevő kulturális hagyományok akaratának és ellenőrzésének - ha ezeket a gátakat megszüntetjük, abból csak káosz és anarchia születik - mint azt tapasztalhatjuk is.
"Vallom, hogy a szokásainkat, erkölcsi felfogásunkat, a konvencióinkat nem mi választjuk meg, hanem - tetszik, nem tetszik - készen kapjuk őket."
Cesarénak ezen szavaival a végsőkig egyetértek. A neoliberális-posztmodern "anything goes" elve, és a "mindenki önmagát alkotja meg" hülyeség számomra nonszensz.
Egyébként egyetértek PP-vel is: a "liberális" "tolerancia" diktatúráját éljük napjainkban. És ez a legrosszabb, hogy a "kedves liberálisok" sokszor gyűlölködőbbek, mint azok, akiket épp emiatt ellenségeiknek tekintenek.
"Alapelv: mindent szabad, ami másnak nem árt."
Hát igen, újabb neoliberális hülyeség...
Nem. Nagyon sok liberális barátom van, nagyon sok liberális írót-elsősorban regényírót kedve
lek. Erre varrjál gombot. Valóban vannak árnyalatok.
De maga a liberális ideológia alapjaiban markánsan előidéz egy ilyen dolgot. Az egy kalap alá vevés nekik éppúgy elmaradhatatlan attribútumuk-INTÉZMÉNYES szinten, mint az általuk-INTÉZMÉNYES
SZINTEN elmarasztalt bigott keresztényeknek. Persze, hogy vannak árnyalatok-a privát szférában.
De INTÉZMÉNYES szinten nincsenek. Nem lehetnek. Az INTÉZMÉNYES szint ezt eleve kizárja.
Mi több megtiltja. Van magát szkeptikusnak valló hitgyülis??? Van szkeptikus a vidám Vasárnapon??
Nincs. Mert annak a KIZÁRÓLAGOSSÁG a lényege. Minden ideológiának a kizárólagosság a lényege.
És igen. Ezt merem mondni, hogy az intézményes, politikus ideológia sorkatonái nem engedhetik meg maguknak az árnyalatokat. Otthon este lefekvéskor a mennyezetet bámulva, talán agyuk egy félreeső zugában egy pillanatra igen. De a közszereplés terén nem.
Ha megnézzük a mostani ideológiai szembenállásokat intézményesen, akkor mit látunk? Megértést? polifóniát? Ambivalenciát? Árnyalatokat? Vagy inkább mindenki részéről kizárólagosságot, kategorikusságot és zártságot? Nagy kérdés ez! Költői kérdés! Feltételezem, hogy tudod rá a választ.
Amúgy ha már John Wayne és a feketék és az indiánok kérdése is felmerült. Illetve az, hogy ő rasszista volt é. (Igen szerintem az volt.) Nos akkor itt egy nagyszerű "árnyalat": Ahhoz mit szólsz, hogy John Locke a liberalizmus lefektetője, a vallási türelem és a tolerancia első nagy szószólója liberalizmus perszonális Ótestamentuma nagyon is pártolta az indiánok kisemmizését és a fekete rabszolga kereskedelmet? Az utóbbiban még vezető szerepet is betöltött.
"Azé a föld aki megműveli! Az indiánok nem eléggé művelik, tehát a fehéreké oszt kész."
Ennél világosabb beszéd nem kell.
Ahogy a Mester mondotta:
"Hogy még alig bír a föld egy zugot,
Egy kis virányt a puszta homokon
Hol legkelendőbb név az emberé,
Hol a teremtés ősi jogai
E névhez "ember!" advák örökűl -
Kivéve aki feketén született,
Mert azt baromnak tartják e dicsők
S az isten képét szíjjal ostorozzák."
Tehát valamiben ő is egyetértett a kora nagy intoleránsaival. Tehát ha ilyesféle árnyalatokról van szó akkor az INTÉZMÉNYES ideológiák közt is felfedezhetünk ilyen remek átfedéseket. :-D
A John Wayne féle ideológia eltapossa a szerinte oda nem illőt és kész. Megvalósítja az ideológiát-ezáltal igazolja.
A szocik is megcsinálták ezt a dolgot és ott "még meg is kell tapsolni őket". (Mielőtt leszáll az éj)
A liberális szélsőséges ideológia is eltapossa az ellenségét-de ott még őt kell sajnálni és áldozatnak tekinteni-ez ellenségét pedig még hóttában is utálni, amiért a derék jó emberbarátot a gyalázatos viselkedésével erőszakra kényszerítette.
pp: szóval te most csak úgy egy kalap alá vetted a világ összes liberálisát, és aki (hogy csak egy példával éljek) tolerálja a melegeket, az egyértelműen tolerálja a drogokat is, ugye? Az meg sem fordul a fejetekben, hogy aki egy adott dologban nem ért egyet veletek, az attól más dolgokban még érthet egyet? Hogy vannak fokozatok? Árnyalatok? Hogy nem mindenki vagy vaskalapos konzervatív vagy minden régi értéket alapból elvető liberális? Persze, sajnos érzem én, hogy költői a kérdés...
Cesare ezúttal egyet kell, hogy értsek veled bár a Wayne imádatban továbbra sem osztozom. :-) számomra unszimpatikus a figura, amit maximum az enyhít, hogy az ikon mivolta révén már önmaga karikatúrája is az öreg.
De amúgy valóban: a liberalizmusnak szinte a jelmondata lehetne napjainkban,hogy: "Aki nem elég toleráns az fröcsögő intoleráns mocsok, akinek irány a gázkamra!" (Lásd a South Park ide vonatkozó liberális lágerről szóló fejezetét.) És, hogy mindenkit tolerálni kell a melegektől kezdve a a drogosokig, de pl. aki olyan elvetemült, hogy hívő léleknek véli magát, az már bigott, gyanús, intoleráns-a társadalom ellensége, potenciális elnyomó, homofób, aljas, feudális vadállat.
A leggyakoribb érvek amelyek a liberális oldalról ezzel kapcsolatban fel szoktak merülni:
"A vallás kasztosodottságot idéz elő, és elveti a megkülönböztetés és a fajgyűlölet magvait, mert a hívők benne az arisztokraták, míg a hitetlenek csak a plebejus alja nép, akiket csak lehetséges hívőkként szabad szeretnie egy kereszténynek." Stb. Stb. Az igazság az, hogy persze ebben is van valami, ha a vallás szélsőséges nyárspolgári jellegét nézzük-lásd az ún "Vasárnapi Kereszténységet"
De érdekes, hogy egymás nagy ellenfelei mennyire hasonló kasztosodottságot és retorikát alkalmaznak
csak más struktúrákban.
Ivan/: Értem amit mondasz, de azt se felejtsd el, nem csak azokat a gyerekeket érheti kiskorukban olyan szocializációs hatás, hogy amiatt meleggé lesznek, akiknek két anyjuk vagy két apjuk volt.
"Látod, erről van szó. Talán jó lenne eljutni odáig, hogy nem cikizünk egy gyereket azért, mert "két anyukája" van."
Ja, igen. Valóban jó lenne, de ELŐBB jussunk el oda, és AZTÁN legyen esetleg valakinek két anyja/két apja, ne pedig fordítva.
Mert a kereszténység olyan nagy érték. Lehet, hogy eredetileg az volt, de a marxiszmushoz a hippiséghez hasonlóan teljesen más lett belőle idővel.
Cesare: a kioktatást tartsd meg magadnak. Jobb ha elhiszed, hogy csak azért, mert valaki nem ért egyet veled, még nem szorul rá (ennyit a toleranciáról). Az érveléstechnikád emellett döbbenetesen demagóg és alapjaiban hibás. Filmekről bármikor szívesen vitázom veled a jövőben is, de ilyen témában soha többé. És nem azért, mert vannak dolgok, amikben nem értünk egyet - ezeket meg lehetne vitatni normálisan is (mondjuk más kérdés, hogy nem itt, igazából már bánom is, hogy a kt-n belementünk ilyesmibe), de úgy nem, ahogy te csinálod.
limupei: ebben inkább Ivan véleménye felé hajlok (na, ezt most furcsa volt leírni:)). Nem azért, mert komolyan veszem azt a mulatságos érvet, hogy akit melegek nevelnek fel, az maga is meleg lesz, hanem mert tényleg nem tudni, hogy ez milyen hatással van egy ember életére. A csonka család egy dolog, az sajnos létezik sok ezer éve, nem kirívó eset, ergo azt képes kezelni a társadalom, és a gyerek is. A két anyuka/két apuka koncepció ellenben drasztikusan más kérdés.
Szerintem az én nézetem szerint 10 év alatt a család az első számú tér ahol szocializálódik egy gyerek. Más is hatással van rá elismerem, de a család szerepe a leginkább döntő.
„jó lenne eljutni odáig, hogy nem cikizünk egy gyereket azért, mert "két anyukája" van+
Tökmindegy egyet értek-e ezzel vagy se, de itt nem felnőttekre gondoltam, hanem óvodás és iskolástársakra. A 99,99%-uk ugyanis normál apa-anya nevelésben részesül éppen ezért, ha óvodában vagy iskolában bekerül hozzájuk egy apa-apa vagy anya-anya nevelésben részesülő kakukktojás gyermek azt tutti szétfogják szedni és halálra fogják cikizni a társai.
Látod, erről van szó. Talán jó lenne eljutni odáig, hogy nem cikizünk egy gyereket azért, mert "két anyukája" van. Amúgy meg a gyerekek amúgy is folyton ezt csinálják, ritka az olyan osztály, ahol nincs klikkesedés. Másfelől a szülő nem mindenható lény a gyerek fölött, a gyereket millió más inger éri és alakítja. A tanárai, a barátai, a tévé és még sok más. Nem lehet egy dologra redukálni egy problémakört.
"azt mondani, hogy a melege párok gyermekei biztos melegek lesznek ugyanolyan hülyeség, mint azt mondani, hogy az a pár tízmillió gyerek, aki csonka családban nő fel, soha nem lesz képes normális családalapításra"
Most gondold el, hogy van egy pár, akik a „modern kor gyermekei” és örökbe fogadnak egy gyereket. Annak a gyereknek, mit kell majd tudnia elviselnie? Állandóan cikizni fogják óvodától kezdve, iskolán át egész gyerekkora alatt. Szerintem egy ilyen gyereknek eleve így nem lesz túl szép gyerekkora, ráadásul nem mernék megesküdni rá, ha így nevelnek fel egy gyereket, az nem hat ki annak szellemi fejlődésére (szigorúan csak) olyan téren, hogy igénye se lesz férfi-nő viszony kialakítására mikor annak eljön az ideje. A csonka család esete meg azért nem jó példa, mert az esetek 99%-ban a válás miatt változik meg a helyzet, de ettől függetlenül az apja az apja az anyja meg az anyja marad a gyereknek és mindkettőre számíthat jó esetben.
Olórin, te hirdetsz intoleranciát, miközben a "tolerancia" jegyében lépsz fel. E paradoxon - a liberalizmus nagy paradoxonainak egyike - sokak számára felfoghatatlan. Az általad felfogott tolerancia mindenkivel toleráns, legyenek azok "elnyomott" nők, gyerekek, munkások, melegek, újabban már állatok is. Érdekes, hogy mindig egyetlen jegyet ragadnak ki, ami alapján megítélik "elnyomottságukat": női vagy gyermeki mivolt, a "hagyományos családmodell elnyomó jellege", kizsákmányolás, húsfogyasztás. Te föcskölődsz, amikor szépen felmondod az iskolában fejünkbe plántált liberális kánont (legyen mindenki egyenlő), és minimum baromnak nézel mindenkit, aki nem Rawls, Dworkin, vagy Heller Ágnes (rosszabb esetben a marxisták) művein iskolázódott. Olvass Burke-öt, Thomas Carlyle-t, Oakeshott-ot, no és Roger Scrutont is!
Ami a "tiszta, tip-top kis világot" illeti, Te hiszed azt, hogy létezik ilyen: az egyenlő és emancipált egyének univerzális közössége, amelyben feloldódik minden különbség, amely pedig még létezik, azt meg kell szüntetni. Nos, én úgy vélem, a világ ennél jóval összetettebb. Vallom, hogy a szokásainkat, erkölcsi felfogásunkat, a konvencióinkat nem mi választjuk meg, hanem - tetszik, nem tetszik - készen kapjuk őket. Én is készen kaptam (nemzedékről nemzedékre) azt, hogy a homoszexuális együttlét és életforma nyílt vállalása, az, hogy egyesek polgárpukkasztó módon erényt kovácsolnak a másságukból, a mi családunk értékrendje szerint nem elfogadható. Erről én sem nyitok vitát.
critixx nézeteit viszont elfogadom: minden érték felhígult, relativizálódott, és mindenki azt tesz, amit akar. Hidd el, bábeli zűrzavar lesz ebből és bomlás...
Hippik és a drog: Szerintem utáljuk egész Dél-Amerikát, mert onnan kerül ki a legtöbb drog, és mindig is onnan került ki a legtöbb. Utáljuk a századvég-századelő francia művészeit, mert előszeretettel használtak ilyen szereket és még verset is írtak róla. De akár utálhatunk bizonyos keleti vallásokat is, mert egy csomó ópiumot szívtak/szívnak a híveik. De ez hülyeség. Ha valaki nem akar valamit használni, az nem használja. Felőlem akár a tévében is mehetne kokainreklám, akkor sem rohannék, hogy gyorsan vegyek magamnak. Ezen kívül én azért azt a tényezőt sem hagynám ki, hogy kik és mi ellen jött létre a hippi mozgalom.
Ami pedig a mozgalmat illeti: Igen, voltak visszataszító dolgaik, viszont azt nem lehet tagadni, hogy a mozgalom nyomán születtek értékes művészek és művek. És nem egy-kettő, hanem sok.
Melegek és a házasság: Fogalmam sincs, miért keveritek ide a kereszténységet, azért az a pár milliárd ember is házasodik, aki nem keresztény:) + a házasság nem csak egy vallási intézmény, hanem világi is.
Melegek és a gyereknevelés: Ha nem számoljuk a mesterséges megtermékenyítést, a gyerekek általában heteroszexuális kapcsolat eredményeként születnek, és bizony a döntő többségük heteroszexuális szülők gyermekeként nő fel. Mégis van köztük olyan, aki a saját neméhez vonzódik, pedig nem ezt látta otthon. Úgyhogy azt mondani, hogy a melege párok gyermekei biztos melegek lesznek ugyanolyan hülyeség, mint azt mondani, hogy az a pár tízmillió gyerek, aki csonka családban nő fel, soha nem lesz képes normális családalapításra.
Cesare: szinte már gusztustalan, hogy milyen demagóggá és fröcskölődővé válsz, ha politikai-társadalmi téma merül fel, nem is szívesen vitázom veled ilyesmiről (tolerancia az intoleranciával szemben: na, ne röhögtess!). De annyit mindenképpen hozzátennék, hogy nem azért ágálok itt, mert annyira szívügyem a melegek házassága - hanem azért, mert maga az elv, a hozzáállás taszít, amit képviseltek. Hogy ti. tiltsunk valamit csak azért, mert az nem fér bele egyeseknek a "tiszta, tip-top kis világról" alkotott elképzelésébe.
"Igaz, de a kereszténységet megelőző pár ezer évben a magaskultúrák egyetlen közösségének jogrendje sem fogadta el az "egyneműek házasságát"."
Valóban így van. A görögök szintén nem. De volt egy két más dolog. Az indiai magaskultúrában például a gyerekházasságok, vagy a "szütti"-a magas rangú férj halála utáni emberáldozat-mikor elégették máglyán a feleséget, stb.
Ha az őrült Nero egyetlen hibája az lett volna, hogy feleségül vette az egyik férfi szeretőjét, akkor még istenes lett volna a helyzet uralkodása alatt Rómában. :D
Szóval azért nem teljesen mértani ez a kérdés...
"Alapelv: mindent szabad, ami másnak nem árt."
Tőről metszett liberális vagy, Olórin, máskülönben nem hirdetnél hasonló "alapelveket", amelyek mellesleg hamis előfeltevéseken nyugszanak. :D
"Igazán nem szívesen ábrándítalak ki, de a házasság pár ezer évvel idősebb a kereszténységnél."
Igaz, de a kereszténységet megelőző pár ezer évben a magaskultúrák egyetlen közösségének jogrendje sem fogadta el az "egyneműek házasságát". Tacitus is megvetően ír arról, amikor az őrült Nero "feleségül vette" egyik fiúszeretőjét, aki a szertartás idejére női ruhát öltött. Mondanom sem kel, hogy a római jog nem ismerte el ez ezt a "házasságot".
Iván, én sosem értettem, ki "nyomja el" a melegeket. Sosem tartottam az ő problémáikat égető közügynek, elvégre nem rám tartozik, hogy ki kivel hál. (Véleményem persze van a dologról.) Amíg a magánautonómia - amit védeni és tisztelni kell! - körét nem lépi át ez a jelenség, addig nem érdekel. Mindig is úgy tartottam, hogy ez az egész kérdés leginkább egy maroknyi, jakobinus indulatoktól fűtött és magukat egalitárius illúziókban ringató felforgató ügye, akik bármerre néznek, mindenütt elnyomást látnak, még abban is, ha egy kisfiú fakarddal vív a láthatalan ellenséggel, és egy kislány szoknyát viselve babákkal játszik. (A nemrég távozott kormány sietve módosította az óvodai nevelés alapeveit rögzítő jogszabályt, mert az oktatási kormányzat prominensei úgy vélték, hogy a nemi szerepek tudatosítása "diszkriminál". Ugyan kit?)
Aki meleg, éljen együtt azzal, hogy életformájának nyílt vállalását a többség nem tolerálja, és ebben nem feltétlenül a "felvilágosulatlan tömeg" a hibás. Némi önmérséklet joggal elvárható azoktól, akik saját nemükhöz vonzódnak. A melegek egyébiránt nem szenvednek hiányt semmiben. Ők IS választók és választhatók, jog- és cselekvőképesek, társuk javára végrendelkezhetnek, és hosszasan sorolhatnám mi mindent tehetnek meg. Amikor ilyen kérdésekről vitatkozunk, láthatóvá válik a liberalizmus totalitarizmus felé hajló vonása: ilyenkor csak az a helyes, amit a liberális establishment vall erről a kérdésről, és mindenki más megátalkodott gonosz ("fasiszta", mint szegény Mr. Wayne). Toleranciát hirdetnek a melegekkel szemben, de vajon ők toleránsok-e mindazokkal, akik e problémát nem tartják közügynek? Hát persze, hogy nem... Ergo, mi, akik nem támogatjuk a melegek "házasságát", mert úgy véljük, hogy az férfi és nő szent köteléke, és helyesnek tartjuk, hogy jogrendünk ebben a minőségében csak férfi és nő kötelékéhez fűzzön bizonyos joghatásokat (törvényes öröklés, gyermekek örökbefogadásának képessége), a tolerancia liberális bajnokai szemében megvetendő csökött barmok vagyunk, mert nem örvendünk a modernség "vívmányainak", és nem osztozunk az "elnyomottak" törekvéseiben. Nem is érdemes e kérdésről vitatkozni, mert egy parttalan diskurzus részeseivé válunk, és ez árt az egészségnek.
Az tény, hogy a házasság intézménye jóval idősebb a kereszténységnél, azonban ez korántsem jelenti azt, hogy ez legitimálja a homoszexuális házasságot-ami engem nem zavar, de a gyerek örökbefogadásuk már igen-hiszen elég csak a szidó házasságra vonatkozó szent parancsolatokat felidézni.
"Ha valaki férfival hál úgy, ahogyan asszonnyal szoktak hálni, mivel utálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak, vérök rajtok."
És a kereszténységnek ekkor még se híre se hamva nem volt...
Az indiánoknál -a csejenneknél, ha valaki "himaneh" volt azt feleségül vette valaki oszt jól van...
Bár nem valószínű, hogy Wayne éppen ezért helyeselte a kiirtásukat.
Ennyi belefér, ma már úgyis kaptam eleget. A magam részéről ezt a témát lezárom, bár lehet jobb lett volna el se kezdeni. Inkább mindenki menjen és nézzen meg egy filmet Wayne-től:)
Igazán nem szívesen ábrándítalak ki, de a házasság pár ezer évvel idősebb a kereszténységnél.
de ilyet komolyan leírni, hogy "nem illetik meg őket ugyanolyan jogok" egyszerűen döbbenetes...
Szerintem igenis ne házasodjanak, ez keresztény szokás és igen ilyen téren ne legyenek egyenlők azokkal, akik nem melegek. Ez, ha úgy tetszik évszázados hagyomány. és mint ilyet tartsák tiszteletben. Ezt leszámítva törvényileg természetesen ugyanaz jár nekik is, mint más embernek, ha ez félreérthető volt, akkor bocsánat. De úgy érzem, most kell abbahagynom, mert a végén még megkapom itt a rasszista jelzőt, amit nem szeretnék. Ha kicsit időnként erős voltam akkor bocsánat!
"nem csodálkoznék, ha nagymértékben nekik volna köszönhető az AIDS világszerte való elterjedése."
Ha már (szinte) gyűlölködsz, legalább légy tisztában vele, hogy melyik embercsoportot miért rugdosod. Az AIDS-et a melegek számlájára szokás írni.
Amúgy nem vagyok se "neoliberális" se melegjogi aktivista, de ilyet komolyan leírni, hogy "nem illetik meg őket ugyanolyan jogok" egyszerűen döbbenetes... Alapelv: mindent szabad, ami másnak nem árt. Az, hogy a te kis igazságérzetedet valamiért bántja az egyneműek házassága, nem esik bele az "árt neked" kategóriába (a gyereknevelés már kissé valóban más tészta).
critixx: Ritka ez ilyen, de most aranyba foglalnám szinte az összes szavadat.
,,Mindenesetre a bandája azok hippikből verbuválódott"
Igen, de ez nem hozható fel az egész mozgalom ellen, aminek célja a világbéke és a szabadság volt. Keresztények sorai közül is elég sok gyilkos és perverz került ki, pedig a vallásuk nem ezt tanítja. :)
Manson gyermekkorának pedig olvass utána a wiki-n és láthatod, hogy nem a hippik miatt lett belőle az, aki...
""Szeretkezz, ne háborúzz!"-volt a jelszavuk de nekem nagyon nem úgy tűntek, mintha bármelyikre is képesek lettek volna."
Ezt mondta róluk Reagan. Szerintem ebben kérdésben Wayne megegyezett vele. :-D
A hippik előtt is létezett drog, és a hippik nélkül is utat nyert volna a drogkereskedelem.
De nem ilyen gyorsan és közel se ilyen mértékben.
"Charles M témát pedig butaság szerintem felhozni"
Jó ez így utólag belegondolva lehet túlzás volt, és nem kellett volna. Mindenesetre a bandája azok hippikből verbuválódott, ha jól tudom...
Az nekem sem szimpatikus, hogy elfogadott volt a hippik között a drogozás, de azért ne essünk túlzásokba. A hippik előtt is létezett drog, és a hippik nélkül is utat nyert volna a drogkereskedelem.
A Charles M témát pedig butaság szerintem felhozni, mert egy beteg ember cselekedeteiért nem a hibbimozgalom a felelős.
Összességében nem ítélem el a hippik "peace and love" ideológiáját, és nem hiszem, hogy bárkinek is rosszat akartak volna. Viszont tényleg erősen tévútra jutott ez a mozgalom és tényleg rendkívül sok káros hatása volt.
"- a kultúra részévé tették a drogfogyasztást"
Nos igen, ezt én sem tudom megbocsátani nekik. De azért ebben másoknak is szerepük volt (sajnos).
"- polgárjog mozgalmak, amik ma már teljesen elkorcsosultak. Lásd melegfelvonulások, ami a világ szégyene, de ott van a ferdék jogainak nem normális módon való kiterjesztése (pl. házasodhatnak, amitől nekem feláll a szőr a hátamon) és más hasonló jó dolgok is."
Nos, azzal én sem értek egyet, hogy a "ferdék" házasodjanak. A házasság egy férfi és egy nő egyesítésének hagyománya, melyet nem szabad mindenféle "engedménnyel" felhígítani. Ettől függetlenül nem ítélem el a melegeket, nem is tartom őket "ferdének", és úgy gondolom, attól nem lesz senki kevésbé értékes, hogy a saját neméhez vonzódik. Mindenki azt szereti, akivel boldog (a jobb esetben). A felvonulásoknak sem vagyok a híve, de ha nem rendbontó és erkölcssértő módon csinálják azt (mint az néhányszor előfordult), akkor miért ne mehessenek? Joguk van hozzá elvégre.
Azzal egyébként egyetértek, hogy a mai neoliberális ideológia által agymosott, posztmodernnek csúfolt világban sajnos minden érték relativizálódott, felhígult, az emberek csak magukra, a saját jólétükre gondolnak, és az "anything goes" hamis elvének szajkózása által elfelejtik azokat az alapértékeket, melyek igenis minden emberi lényre vonatkoznak - a posztmodern "tanításaival" ellentétben.
A teljesség igényével. Zappa: "I took an immediate dislike to the guy. Remember, all kinds of show people went to this club, from Warren Beatty to Soupy Sales, so it wasn't unusual for someone like "the Duke" to show up.
The place was packed. When I got up on stage to begin the last set, I announced: "Ladies and gentlemen, as you know, it's Halloween. We were going to have some important guests here tonight – we were expecting George Lincoln Rockwell, head of the American Nazi Party – unfortunately, he couldn't make it – but here's John Wayne.""
Ez vicces lehetett! :-DDD
"Zappa Meets John Wayne
In his autobiography Zappa recalled Halloween night 1965, when, between sets at the Whiskey-a-Go-Go, John Wayne rolled up in a limo with some friends, all drunk. On his way in, Wayne spotted Zappa, sitting outside wearing a striped shirt, work pants, no shoes and a homburg with the top pushed up. "Reaching the steps," wrote Zappa, "he grabbed me, picked me up and started slapping me on the back, shouting ‘I saw you in Egypt and you were great . . . and then you blew me!'"
Later, Zappa had to pass Wayne's table on the way out, and Wayne got up and smashed Zappa's hat down onto his head. Zappa took it off and pushed the top out again. "You don't like the way I fix hats?" yelled Wayne. "I've been fixing hats for 40 years!" Zappa put his hat back on, and again Wayne smashed it down.
"I'm not even gonna give you a chance to apologize," Zappa said before walking out."
"emberek inkább gyilkolják egymást, az nem ostobaság"
Írtam én ilyet? Ha meg nem, akkor nincs is miről beszélnünk…
„Persze, a ferdék olyan alsóbbrendű, kiirtani való aljanépség, akiket nem illet meg ugyanaz a jog, mint a "normális" embereket”
Nem mondom, hogy kiirtani való népség, de igen nem illeti meg őket ugyanolyan jog. Ne házasodjanak, mert házasságra szerintem csak férfi és nő léphet, legalábbis én régen így tanultam. Két férfi vagy két nő nem alkalmas erre és a családalapításra. Éppen ezért ne akarjanak gyereket se örökbe fogadni, mert egy gyerek egészséges fejlődéséhez elengedhetetlen, hogy apja és anyja is legyen. Valami oknál fogna a nagy liberalizmusig ez minden meleg ember számára elfogadható volt csak utána kezdtek el jogokat követelni maguknak, nem?
Ettől függetlenül tisztában vagyok azzal a ténnyel, hogy az emberek nem tehetnek róla melegnek születnek-e vagy se, de ha valaki annak születik akkor bizonyos dolgokról le kell tudjon mondania. Adott esetben más is megteszi. Pl. ha valaki vaknak születik hiába akar autóversenyző vagy pilóta lenni valószínűleg nem lesz belőle az, és ő is kénytelen lemondani így bizonyos dolgokról.
"Számomra ez a „szeretkezz, és ne háborúzz" dolog egyenesen ostobaság"
Igazad van Ivan, az emberek inkább gyilkolják egymást, az nem ostobaság.
"a ferdék jogainak nem normális módon való kiterjesztése (pl. házasodhatnak"
Persze, a ferdék olyan alsóbbrendű, kiírtani való aljanépség, akiket nem illet meg ugyanaz a jog, mint a "normális" embereket.
Ezeket tényleg komolyan gondolod Ivan?
Cesare: Ezzel csak egyet lehet érteni, a kis nihilista hippik számomra azon kevés népségek egyike, akinek az „ideológiájával” sose tudtam mit kezdeni, mert semmi értéket nem képes felmutatni. Számomra ez a „szeretkezz, és ne háborúz” dolog egyenesen ostobaság, ráadásul jobban belegondolva ennek a rakás bolond népségnek mit is köszönhetünk?
- a kultúra részévé tették a drogfogyasztást
- a szabados kis életfelfogásuknak köszönhetően nem csodálkoznék, ha nagymértékben nekik volna köszönhető az AIDS világszerte való elterjedése.
- polgárjog mozgalmak, amik ma már teljesen elkorcsosultak. Lásd melegfelvonulások, ami a világ szégyene, de ott van a ferdék jogainak nem normális módon való kiterjesztése (pl. házasodhatnak, amitől nekem feláll a szőr a hátamon) és más hasonló jó dolgok is.
- a hülye kis szabados életvitelüknek köszönhetően a gyereknevelésre se fordítottak szerintem sok időt, így az azt követő generációk egyre inkább értékvesztettek lettek.
- kitermelt egy Charles Manson és bandája nevű pszichopata bandát.
Inkább száz John Wayne, mint egyetlen hippi.
Szerintem meg egy nagyszerű film, de nem megyek bele megint egy vitába ezzel kapcsolatban, mert limuval már volt egy:)
Én elkezdtem nézni a Zöldsapkásokat, de nem néztem végig, ugyanis roppant propaganda ízű és hamis képet fest a vietnámiakról. Nem csoda, hiszen John "atombombát nekik" Wayne rendezte.
mi az ami miatt minden idők legjobb színészének tartod Wayne-t?
Szerintem hihetetlenül változatos és sokféle karaktert játszott el élete során. Tény, hogy főként western szerepekben lubickolt, de ott is hány és különböző karaktert formált meg? Ezek közül a legkiválóbb alakításai szerintem a Cowboyok marhapásztor szerepe, amiben egy csapat gyereknek lesz a mentora és a film drámaisága ellenére is rengeteg humort tartalmazz, ami többsége bizony Wayne nevéhez köthető. De ezen kívül ott van az Aki megölte Liberty Valance-t is, ahol egy hihetetlenül szimpatikus önfeláldozó karakter formál meg és lehet sokan nem fognak ezzel egyetérteni de az amúgy roppant tehetséges Jimmy Stewartot könnyűszerrel játssza le a színről, pedig kettőjük karakterre közül elvileg Stewarté volna az érdekesebb. Aztán ott van még ezek mellett az általad is említett Mesterlövész, ami egyben a hattyúdala is volt Waynek. Megrázó és rendkívül szép film az elmúlásról és az életről. Wayne itt is remek, minden jelenetben érződik egyé vált a szerepével és minden egyes megszólalása, arcrezdülése maga a színtiszta tökély.
Persze az életmű rendkívül sok kiváló western alakítást tartalmaz ezeken felül, de jelenleg ezt a hármat tartom most a legtöbbre és ezekben színészileg se volt szerintem könnyű dolga. Azt persze elismerem volt ebben a műfajban pár olyan szerepe, amit rutinból hozott, de ettől még nem lesz kevesebb a szememben lévén más színészek életművében is előfordul ilyesmi.
„Legtöbbször western hősöket vagy zsarukat alakít”
Ez nem igaz. Két darab zsarufilmet forgatott összesen, az McQ-t és a Brannigan-t. Inkább a háborús filmeket mondanám még jellemzőnek. Ott van például az egyik legjobb Vietnám film, a Zöldsapkások. Picit propaganda ízű, de a hossza ellenére végig leköti a nézője figyelmét és a záró jelenetben Wayne megint parádézik. Az a jelenet egyszerűen szerintem ott van minden idők legjobb jelenetei között. Az pedig, hogy Wayne a rendezői széket is elfoglalta ott, szintén csak a sokoldalúságát mutatja az én szemembe.
Ivan, mi az ami miatt minden idők legjobb színészének tartod Wayne-t? Mert ahogy én látom: a játéka felületes, karakterformálása igénytelen (szinte mindig ugyanúgy játszik és láttam vagy 8-9 filmjét) és ha jól tudom sosem vállalt olyan karaktert, ami igazán nagy színészi kvalitást igényelt volna. Legtöbbször western hősöket vagy zsarukat alakít, ezek eljátszásához nem kell egy Olivier-nek lenni.
A Mesterlövész az egyetlen film amiben szerintem elfogadható teljesítményt nyújtott.
Olórin: Azon kevesek közé tartozol, akinek elfogadom és tiszteletben tartom az álláspontját Wayne-nel kapcsolatban, mert tényleg láttál tőle jó pár alkotást. Az már más kérdés, hogy a véleményeddel személy szerint sose leszek képes egyetérteni, de ezzel szerintem most nem mondtam semmi újat. Mindenesetre azért reménykedek előbb utóbb Te is elismered majd Wayne munkásságát.
Én elég sok filmjét láttam, és egyikben sem (!) volt jó. A legtöbb, amire képes volt, az a "tűrhető" kategória, a legkevesebb meg... azt hagyjuk:)
Én azért nem érzem felháborítónak annyira az Oscar jelöléseit, mert valahogy Wayne egy tipikus amerikai ikon, egy testet öltött státuszszimbólum volt-és mint tudjuk az Oscar is rengeteg-ha nem a legtöbb esetben a sztárságról szól inkább mint a színészi vagy rendezői tehetségről. Úgyhogy nem meglepő, hogy Duke bácsi ennyi jelölést kapott. Az Oscar átadáson is az az álkönnyezős, megjátszós, pojáca attitűd nagyon ott volt nála. És azt is mindenki tudta, hogy sokal inkább valamiféle életmű-Oscar volt ez az esetében, mintsem egy bizonyos alakítás jutalma és elismerése. Duke úr valahol egy vicc szerintem.
Egyébként alátámasztandó Ivan/ elméletét, tényleg "csak" nyolc filmjét láttam a hercegnek, és az mind western volt. Háborús és romantikus filmjét nem láttam.
Igen, Jimmy Stewart tényleg rasszista volt, és erősen konzervatív. Ez sajnos igaz. Én mint Stewart nagy tisztelője is el kell, hogy ismerjem. De ő korának egyik legnagyobb színésze volt, és all time is elég előkelő helyen áll(na).
És itt, most, a színészi kvalitásokról van szó!
John Wayne nem kifejezetten rossz színész (mint Chuck Norris vagy Segal Pista), de nem is jó. Csak jó rendezők keze alatt, jó filmekben játszott. A filmtörténet jelentős filmjeiben játszott el jelentős karaktereket, így filmtörténeti jelentősége megkérdőjelezhetetlen (lásd AFI lista). De az én véleményem szerint nem jó színész, és kicsit felháborítónak tartom, hogy pont ugyan annyi (és ugyan az) Oscar jelölése és díja van, mint Henry Fondának (leszámítva Fonda Honorary Awardját).
Az indiánlányos story forrására már nem emlékszem (az sem biztos, hogy internetes), de úgy rémlik egy Oscar gála botrányokat összefoglaló írásban olvastam.
diglett: Igen, így van. Stewart is nagy rasszista volt de ellentétben Wayne-el-rendkívül sokoldalú és kiváló színész volt. A legnagyobbak egyike számomra.
Amúgy Wayne nem túlértékelt szerintem-bár elég pocsék színésznek tartom. Ő egy idol. :-)
konyakk: BonnyJohnny-tól van az infó, majd leírja a forrást...
Először is ott a Hal Williams eset, Jimmy azért rúgta ki a műsorából mert fekete volt. Másodszor többen is megerősítették, hogy Stewart rasszista volt, köztük színészek (pl Henry Fonda) és közeli ismerősei is (Even Gershe).
konyakk: a híres interjún kívül én még olvastam, hogy John Wayne is rúgott ki embereket a borszínük miatt. De amit az interjúban mondott az nem elég meggyőző?
diglett: Mutass egy interjút, ahol Wayne-hez hasonló dolgokat kürtölt világgá. Vagy esetleg egy olyan filmet, ahol ilyesmit propagált.
mchn: Más megoldást nem nagyon látok, költözz egy lakatlan szigetre, ott semmi ilyesmi nincs:) A nyugati világból ezeket már nem tudod száműzni.
JeszKar, szucsik: pontosan miből is gondoljátok, hogy Wayne rasszista volt? Ezt a Playboy interjúra alapozzátok vagy van más is?
És az, hogy meg akarta verni az indián nőt... én ezzel kapcsolatban a neten nem találtam semmit, hol olvastátok?
Jo, rasszistazni is rettento konnyu dolog. Ott volt Griffith, akit azert rasszistaztak mert meg merte jegyezni, h meg mindig emberibb magatartas normalisan banni egy rabszolgaval, mint szelnek ereszteni ezreket, h aztan ehen haljon vagy nyomornegyedekben tengesse az eletet (es teljesen veletlenul igaza lett).
limupei én úgy tudom Jimmy Stewart még Wayne-nél is nagyobb rasszista volt.
Abban igazatok van, hogy a hippimozgalom a vége felé már teljesen másról szólt, mint eredetileg. Ez nem véletlen, megvolt a maga oka, de az nem igaz, hogy a pacifizmus csak alibi volt, a vietnámi háború ellen is ezrek tiltakotak és nem csak azért, hogy elmondhassák magukról, hogy mekkora pacifisták.
Kedves szucsik a polgárjogi mozgalmak egy kicsik korábbra datálhatóak, mint a 70-es évek. A hippimozgalom meg már a 60-as évek végére kiüresedett és egyre inkább csak csak a szexről meg a drogokról kezdett szólni, a pacifizmus meg a jogvédelem meg csak amolyan vékony mázként funkcionált. Kb. úgy mint ugyanakkor nálunk a vállalati KISZ-bulikon, ahol a marxizmus-leninizmus ürügyén az elvtársak az asztal alá itták magukat, meg az ifjú elvtársnőket hajkurászták.
szucsik: Ja meg a melegfelvonulasok, az idiota, mertektelen polkorrektseg, a drogozas kulturava fejlodese es meg sok mas. Ezekbol sem kerek.
Limupei: Valóban nem feltétlenül az. Az 1984-es fordulattal csupán arra utaltam, hogy azért kecske megengedhetné másnak, hogy ne tartsa annak aminek ő.
mchn: A te szemedben egy "johnwayne-ista" ember jobb, mint egy hippi? A hippiknek elég jelentős részben köszönhető a 70es években megjelenő polgárjogi mozgalmak, egyébként meg pacifisták voltak és nem néztek le egy embert, mert más volt a bőrszíne vagy szexuális beállítottsága.
Ivan: Teljesen igazad van, viszont azt nem mondhatod, hogy általános lett volna. Például Humphrey Bogart vagy James Stewart mégsem hangoztatott ilyesmit, de az amerikai színészek nagy többségét fel lehetne sorolni. És most amúgy is 2010-et írunk. Kicsit megváltozott a világ. De ennél a kérdésnél ez teljesen lényegtelen, mert a színészről van szó, nem az emberről.
Il Matto: Találd annak aminek akarod, de azért engedd meg másnak, hogy ne tartsa annak, aminek te. És ez nem feltétlenül Újbeszél.
Kedves kecske, ha valaki rasszista akkor azt tilos szimpatikusnak találni? Az Újbeszél hanyadik kiadásában olvasható ez? És az ilyen bűngondolos ember az duplaplusznemjó vagy csak plusznemjó?
Szerintem akkor se volt egyértelműen rasszista. Egyszerűen így szocializálódott. 1907-ben született. Pl. a ’60-as évekig a feketéket és az indiánokat nem igen vették jenki földön emberszámba. Sok helyről ki voltak tiltva és csak bizonyos munkákat végezhettek és ennek bizony több generáción átívelő hagyománya volt. Az emberek többsége igen, nem szívlelte ezeket az embereket, meglehet Wayne se, de az egy gyökeresen más világ volt és éppen ezért nem mondanám rasszistának.
Magyarul olyan volt mint a fel vilag csak kimondta. Jobb, h ilyen volt mint vmi ingyenelo hippi.
Egyetértek JeszKar, kecske:
John Wayne rasszista volt.
John Wayne támogatta a vietnámi háborút, sőt, szerinte atombombát kellett volna bevetni ellenük, hogy még a gyerekek és nők is odavesszenek.
John Wayne a pokolba kívánta az összes meleg embert.
John Wayne meg akarta verni a Brando díját átvevő indián hölgyet.
És még folytathatnám...
Wayne nem volt rasszista? Ez azért még tőled is túlzásnak érzem.
Na, azért nem úgy van az. Annak a listának a címe: "The 50 Greatest Screen Legends" Szó sincsen színészi kvalitásról, ez nem olyan lista!
Szerintem nem volt rasszista. Egyszerűen mindenről meg volt nagyon határozottan a véleménye, amiből sose csinált titkot. A mai álszent világunkban (ettől a politikailag mindenkihez korrektnek kell lenni hozzáállással sose tudtam mit kezdeni) szerintem ritka az ilyen hiteles és öszinte ember.
„fennt van az AFI minden idők 20 legjobb színésze között”
Én ezzel maximálisan egyet tudok érteni:)
Ivan: emberileg is szimpatikus? John Wayne egy szűk látókörű, rasszista ember volt, mit találsz benne szimpatikusnak?
Az biztos, hogy volt egy jellegzetes kiállása, de mint színész szerintem roppant gyenge.
JeszKar: ebben igazad van, de ugyanakkor John Wayne Oscar díjas és ráadásul fennt van az AFI minden idők 20 legjobb színésze között. Ebből a szempontból igenis túlértékelt.
Szerintem Wayne ügyben sose fogok egyetérteni itt jó pár emberrel, pedig én csak megpróbálom a helyén kezelni, mert tisztában vagyok a jelentőségével. Persze elfogadom, ha valaki nem szereti, de itt manapság inkább csak divat Wayne-t gyalázni. A többség meg merem kockáztatni jó ha max 3-4 filmet láthatott tőle.
Értékelik, mint [d]színész[/d]t?:)
Maximum Iván értékeli túl:)
Az a színész, aki gyakorlatilag egyetlen karakterrel csinálta végig a pályáját, de nem hiszem, hogy túlértékelt lenne.
A filmtörténet legnagyszerűbb színésze, aki emberileg is egy nagyon szimpatikus fickó volt! A western műfaj (amerikai ága) nélküle sose lett volna egy ennyire népszerű műfaj, ráadásul a háborús filmjei is (főként a nagyszerű Zöldsapkások) zseniális alkotások. Az én véleményem szerint ez az ember minden csak nem túlértékelt, sőt itt a kt-n inkább azt mondanám alulértékelt.
Kicsit nem értem a kérdést, John Wayne-t általánosságban nem tartják jó színésznek tudomásom szerint. Ha nem tartanak jónak, hogy lehet túlértékelt?
Újabb elmés kérdés. Mi szükség van rájuk, már megbocsáss?
Fej-fej mellett az igenek és a nemek. "... ugyanis általában véve sehol nem tartják nagy színésznek." Hol van az a "sehol"? És kik "nem tartják általában véve"? ;)