Filmes műfajok kialakulása , története

(vissza a topikok listájához)

Ahhoz, hogy kommentelhess, be kell jelentkezned.

2017-04-08 15:24:19 Szamár #92

Ez azért van, mert olyan nagy átfedésben van a két halmaz (képregény- és szuperhősfilm), hogy a legtöbben szinonimaként használják a kettőt.

előzmény: MicaHiro (#91)

2017-04-06 21:03:37 MicaHiro #91

Igen, én is elég egyértelműnek láttam a helyzetet. Mégis szokott olyan érzésem lenni, hogy sokan műfajként kezelik a "képregényfilm" fogalmát. Ezért gondoltam, hogy nem egyértelmű mindenkinek a dolog, de lehet hogy tévedtem.

előzmény: Olórin (#90)

2017-04-06 16:14:35 Olórin #90

Szerintem ez nagyon könnyű kérdés:) Nincs értelme. Vagy akkor ilyen erővel a "regényadaptáció" is lehetne ún. műfaj.

előzmény: MicaHiro (#89)

2017-04-06 16:08:57 MicaHiro #89

Akár külön témát is érhetne, de inkább ide írom, így biztos nem zavarok semmit.

Egy kérdésem lenne: szerintetek van értelme a képregényfilm fogalom műfajként való használatának? Sokszor veszem észre, hogy ilyen értelemben használják, de ez nekem határozottan rossz értelmezésnek tűnik. Ugyanis a képregény alapján készülő filmeknek nincs igazán közös jellemzőjük. Amikben sok közös van, azok a szuperhősfilmek, de ezek meg nem mind képregény alapján készülnek.

Szóval szerintem műfajként a szuperhősfilm fogalmának van értelme, a képregényfilmnek nincs. A képregényfilm persze lehet egy gyűjtőfogalom, ami a képregényen alapuló filmek megjelölésére szolgál.

2017-01-15 02:03:52 PG #88

Woody Allen nehany filmje?

előzmény: Adam Taylor (#81)

2017-01-14 22:37:30 Adam Taylor #87

Remek, nagyon köszi mindenkinek!!

2017-01-14 21:38:21 Kalevala #86

Vagy a főhős felnő a feladathoz (és felelősséget vállal):
About a Boy
Himizu
Hallam Foe
Hrútar – Kosok
és megpróbál változtatni az életén
Fúsi – Virgin Mountain

2017-01-14 20:57:47 St4nt0N #85

Halálos tézis?

előzmény: Adam Taylor (#83)

2017-01-14 19:49:29 flake #84

Hát a coming-of-age az adja magát ugye... :)

előzmény: Adam Taylor (#81)

2017-01-14 17:56:41 Adam Taylor #83

Igen, bocsi elfelejtettem írni hogy az az alapkiindulas hogy a romkom ilyen, e mellé keresek más műfajokat :)

előzmény: noresz02 (#82)

2017-01-14 17:43:51 noresz02 #82

40 éves szűz?

előzmény: Adam Taylor (#81)

2017-01-14 17:24:57 Adam Taylor #81

Sziasztok, egy kis segítséget szeretnék kérni Tőletek. Olyan (al)műfajokat, filmeket, irányzatokat keresek, amiknek fontos összetevője, hogy a férfihős elhagyja infantilizmusát, gyerekes énjét, és ennek köszönhetően a társadalom befogadja-visszafogadja.
Egy példával: a romantikus vígjátékokban (lásd: Felkoppintva) a főhősnek meg kell komolyodnia, hogy elnyerje a nő kezét, megfelelő apa, ergo megfelelő férfi legyen. Ez megvan a műfajjal kacérkodó más filmekben (pl. Kék bársony) is. Ilyen egyéb példák érdekelnének, hátha van olyan amire egyszerűen nem gondoltam/nem láttam. Köszi előre is a válaszokat! :)

2015-08-25 18:57:46 BonnyJohnny #80

Kategorikusan definiálni egy műfajt mindig ingoványos terep. Ahogy a bevezetőben írod is, vagy túl kiterjesztő lesz, vagy túl szűk (és kimaradnak dolgok). Tökéletesen tiszta műfaji film talán egy évszázada nincs (ha volt valaha is), a film noir meg (szintén, ahogy írod) annyira heterogén műfaj, hogy nincs olyan darabja, ami maradéktalanul megfelelne minden kritériumnak.
De egyébként a film noir nem is tudom, hogy műfaj-e, vagy krimi szubzsáner, vagy filmes stílus... :D Valószínűleg az egyik legmegfoghatatlanabb filmes fogalom, de ennek ellenére sikerült jól körül járni. Már fele ennyinél is azt gondoltam volna, hogy nincs több a témában. :D Így számomra lehengerlő volt (és kissé fárasztó :P), de mint filmszerető (és film noir szerető) ember érdeklődve olvastam, és szomorúan állapítottam meg, hogy bőnek gondolt film noiros műveltségem jelentős hiányosságokkal rendelkezik. Filmajánlónak sem rossz a cikk. Alkalomadtán talán majd szemezgetek az általam eddig nem látott címekből.
Köszönöm és elismerésem! :)

előzmény: Hannibal Lecter (#78)

2015-08-25 17:06:36 csabaga #79

Olvaslak,más egyelőre nem telik tőlem.

előzmény: Hannibal Lecter (#78)

2015-08-19 21:23:48 Hannibal Lecter #78

Egy kis eszmefuttatás a film noir mibenlétéről. (Ha valakinek esetleg van kommentárja, hozzáfűznivalója a témához, kérem, ossza meg velem a bejegyzés alatt, kíváncsian várom!) :)

2013-10-10 10:09:32 Dynast Grausherra #77

Ha elég sokáig megyünk nyugatra végül eljutunk Ausztráliába. :)

A horror hatáskeltő mechanizmusairól sosem hallottam még, de ahány horrortörténettel találkoztam, az mindegyik a félelemre épített. Amennyire én ismerem a horrort, a működéséhez minden esetben az kell, hogy az olvasó/néző átérezze a félelmet. Más kérdés, hogy a könyv- vagy filmbeli fenyegetés ezt nem minden esetben tudja elérni. Például elég nehéz a gyilkos nyulaktól és cickányoktól rettegni a vászon előtt. De ott van például az Ördögűző. Ott félhetsz attól, hogy elveszted magad fölött a kontrollt, de a film erősebben sulykolja a démoni megszállottságtól való félelmet. Ez a rész nálam pontosan annyira működött, mint a gyilkos nyulak. A Rosemary gyermeke hasonló módszert használ, de teljesen egyenrangú választást enged nézői részről a valódi, reálisan is létező pszichózis és a démoni hatás között.
Lényegében bármelyik hagyományos horrorra rá lehet mondani, hogy olyan elemet használ, amely félelmet vált ki a befogadóból. Persze vannak a speciális esetek, például Tim Burton világa. Ő kifordította az egész félelemre épülő mechanizmust, mert pont azt mutatja be, hogy nem kell feltétlenül félni a "szörnyektől", mert azok lehetnek jók is.

előzmény: JeszKar (#73)

2013-10-09 23:15:11 JeszKar #76

Red Hill, Az ajánlat?

előzmény: Hannibal Lecter (#74)

2013-10-09 21:39:30 Olórin #75

"Ezzel csak az a baj, hogy ilyen alapon például a westernek is nyugaton kell játszódnia, hiszen benne van a nevében."
A horrorról beszéltem, nem az összes műfajról.

előzmény: JeszKar (#73)

2013-10-09 21:39:10 Hannibal Lecter #74

Miért, mióta játszódik máshol a western?

előzmény: JeszKar (#73)

2013-10-09 21:30:40 JeszKar #73

Ezzel csak az a baj, hogy ilyen alapon például a westernek is nyugaton kell játszódnia, hiszen benne van a nevében.

Egyébként érdekességképpen (ezt már nem is neked írom feltétlenül), a horror (most nem a műfajról beszélek) csak egyike hatáskeltő mechanizmusoknak. Ott van még a gross out és a terror. Mondjuk, ha jól rémlik ezt a hármas mechanizmust King találta ki, nem pedig "hivatalos". Bár az is igaz, hogy a művészetekben, mi az, ami hivatalos?
Ezt csak azért írom, mert például a gross-out nem kifejezetten kelt félelmet, esetleg megijesztheti, vagy elborzaszthatja az embert, de nem feltétlenül félelmetes. Mégis a horror filmek egyike eleme (lehet).

előzmény: Olórin (#70)

2013-10-09 21:18:41 MicaHiro #72

Ez mind szép és jó, de nem válasz az általam felvetett problémára :)
Szerintem is használható definíció bizonyos értelemben, nevezetesen abban, hogy ez alapján könnyű megmondani, hogy szerintem mi számít horrornak. De arra nem jó ez sem, hogy valamire megtámadhatatlan alapigazságként ráaggassuk a horror jelzőt.

És ismétlem, ezt tudja bármilyen más definíció is: aki kitalálta, az jól tudja használni. A saját véleményének kifejezésére. Mindenki más pedig bizonyos pontokon bele tud kötni.

előzmény: Olórin (#70)

2013-10-09 21:13:35 Olórin #71

Na, igen, és ennek mi az oka? :D Erre kell szerintem rákérdezni

A hatáskeltés:) Erről beszélek fél napja:)

előzmény: Tenebra (#69)

2013-10-09 21:11:20 Olórin #70

Szerintem, az, hogy a horror=borzongás, félelem (ahogy Dynast Grausherra is írta), elég konkrét és használható besorolás. Nem igaz semmi másra. Persze nem tűnik meggyőzőnek, mert nem "profi megfogalmazás", de ha belegondolsz, szerintem abszolút igaz:)
(De egyébként már maga a horror szó tökéletesen kifejezi, hogy mi a műfaj lényege)

előzmény: MicaHiro (#68)

2013-10-09 21:10:59 Tenebra #69

"Az a jó horror, ami belemarkol a gyomrodba."

Na, igen, és ennek mi az oka? :D Erre kell szerintem rákérdezni, és akkor már teljesen jó úton haladunk egy egyszerű horrodefiníció felé.

Én ezt saját tapasztalataim alapján úgy fogalmaznám meg, hogy én attól félek, amit nem tudok semmilyen módon kontrollálni, amire mondjuk a tudománynak már nincs több magyarázata. Tehát röviden: a céltalanul pusztító lényektől. Mert, ahogy Terminatorban mondja Kyle a T-800-ra, ezeket nem lehet meggyőzni, nem lehet érvelni ellenük.

Vagyis akkor horror = ami "belemarkol a gyomrodba" azzal, hogy egy megállíthatatlan lényt küld a nyakadba. :D

(Persze szubjektív, kinek, mi. Én Lugosi filmjeitől nem tudtam félni, sem a Halloweentől, de még Freddie Kruegertől sem. Ellenben az 1922-es Nosferatu, vagy a Dr. Caligari, vagy a Kör rendesen befosattak.)

előzmény: Olórin (#66)

2013-10-09 21:04:35 MicaHiro #68

Nana :D
A józan paraszti definíció a gyakorlatban pont ugyanolyan használhatatlan, mint az akadémikus. Arra jó, hogy azt meg tudjam mondani ez alapján, hogy szerintem mi a horror, arra nem, hogy mindenki által használandó besorolását adjam valaminek. És ennyit tud az akadémikus definíció is, a definíció kitalálója ugyanis azt is remekül tudja használni.

előzmény: Olórin (#66)

2013-10-09 21:02:54 MicaHiro #67

Na, ma ez az első kommented, amivel teljesen egyetértek :)
Godzilla szerintem sem horrorlény egyébként, azt hiszem ebben eddig félreértettelek akkor.

előzmény: Tenebra (#65)

2013-10-09 21:00:21 Olórin #66

Szerintem meg pont azok az igazán jó horrorok, amikben a hatás a főszereplő:) Vagyis a borzongás. Az a jó horror, ami belemarkol a gyomrodba. És ennek - a hatásnak - semmi köze, illetve nem feltétlenül van bármi köze a trancsírhoz. Mint az általad említett esetekben. Nem a tematika a lényeg bennük, hanem az érzés. És ezt az érzést - ellentétben a lent vitatott tematikákkal - egyetlen más műfaj sem hozza (mert nem is az a célja). Ezért jobb, konkrétabb ez az egyszerű, józan paraszti ésszel meghatározott definíció, mint a körmondatokban megfogalmazott akadémikus blabla, ami csomó támadási felületet hagy.

előzmény: Tenebra (#64)

2013-10-09 20:56:47 Tenebra #65

Nem szentírás egyik elméletíró szava sem. A humán területeknek pont ez a lényege, amit itt csinálunk ebben a topicban, hogy vitatkozunk dolgokról. Nincs végső igazság, ahogy írod, képlékeny dolog. Vannak persze alapok, pl. mindenki tudja azért, mi a western meg mi a horror. Az apró részletek az igazán finomak. :D Ha akarod, elfogadod KJ írását, ha nem, nem. Én sem értek vele egyet sok mindenben, le is írtam már párszor, máshol is. De ebben egyetértek vele, hogy Godzilla az már nem annyira horrorlény.

S én sem azt írtam, hogy nem, márpedig nincs igaza senkinek, csak nekem. :D Hanem azt írtam, hogy végső soron egyetértünk a horror ügyében, csak éppen én személy szerint még egyetértek azon írókkal, akik szerint a horrornak van egy jól körülhatárolható tematikája. Meg a thriller kapcsán is azt írtam, hogy elfogadható a kiterjesztése, de a műfaj klasszikus formája tekintetében szintén egyetértek azzal a nézettel, hogy a klasszikus thriller a bűnügyi műfajok közé tartozik. De mint írtam, elfogadom, hogy manapság már a thriller nemcsak "hitchcockiánus" (de szép szó :D) műfaj lehet.

előzmény: MicaHiro (#63)

2013-10-09 20:50:58 Tenebra #64

Egyébként ezm ár egy teljesen személyes vélemény, mindenféle megalapozottság nélkül: szerintem azok az igazán jó horrorok, melyekben van egy tematika, egy sztori, és nemcsak trancsírozások sorozata az egész. Tehát nem arról szól a dolog, hogy az ember folyamatosan hányjon az undorítóságoktól, vagyis nem a hatás a főszereplő. Hanem úgy, mint ilyen kísértethorrorokban, mint az 1963-as A ház hideg szíve/The haunting, hogy egyszer csak becsapódik egy ajtó, és nem tudod, hogy mi volt az. Vagy mint a Psychoban, hogy igazi sznob példát hozzak: a film szinte egy noirnak indul, aztán úgy az arcára fagyasztja az embernek a mosolyt, hogy még. És azután csak a végén lép be ismét, mikor meglátjuk "anyucit". Bár ugye a Psycho is problémás, mert sokan tartják thrillernek, mások meg horrornak. Szerintem az az 1-2 jelenete horrorisztikus, de amúgy meg az egész egy nyomozásról szól. Proto-slasher. :D

Egyébként még a Körre elfelejtettem válaszolni. Szerintem Samara tökéletesen irracionális lény, mivel tulajdonképpen a Kör egy démoni horror, csak éppen itt nem egy embert száll meg a démon/Samara szelleme, hanem egy videokazettát. Pont ezért is tetszett, mert nagyon illeszkedett a mai világhoz, és szinte hihető volt. Ezen is alapult ugye a hatása. :D (Vagyis, hogy 1 héten keresztül én sem mertem felvenni a telefonokat.) Igaz, ma már mondjuk minimum Blu-Ray discre kéne költöznie, mert videokazettát legfeljebb nosztalgiából teszünk be. :D

2013-10-09 20:49:43 MicaHiro #63

És, ha Király Jenő leírta, akkor mi van? Neki mindenben, mindig igaza van? Egyáltalán, van ezekben a dolgokban végső igazság?

Pár kérdésre nem válaszoltál a definícióddal kapcsolatban:
Mi van Samarával? Mi van a Bosszú angyalaival? Mi van a Dologgal?

A Hetedik egy más kérdés picit, azzal kapcsolatban csak arra reagáltam, hogy pszichopatának tartottad a főhőst, de szerintem ő nem az.

Én a magam részéről ezt lezárnám annyival, hogy a műfajok definíciója (sőt maga a műfaj mint fogalom definíciója) nagyon képlékeny dolog. Persze van pár egyértelmű dolog (például a Keresztapa senki szerint nem fantasy), de sokszor, a dolog természetéből adódóan elmosódnak a határok. Innentől kezdve felesleges egy adott műfajdefiníciót védeni körömszakadtunkig, bárki is mondta.

előzmény: Tenebra (#61)

2013-10-09 20:38:42 Olórin #62

Igen, én is emellett teszem le a voksom, a hatásmechanizmust pont erre értettem. Egyszerűbb, konkrétabb, logikusabb és könnyebben megfogható, mint a homályos és erőszakos narratív szabályrendszer-állítgatás.

előzmény: Dynast Grausherra (#60)

2013-10-09 20:37:43 Tenebra #61

"A biotitán az alapvető horrorfigurák egyike: átmeneti lény. King Kongot emberi érzésekkel ruházzák fel: állat, ember, isten, király és tragikus szerelmes. Godzilla állat és gép vonásait egyesíti: halálsugarakat bocsát ki, s felszippantja az atomreaktorok energiakészletét. (...) A biotitán olyan horrorfigura, mely átmegy a fantasy, sci-fi és a katasztrófafilm műfajaib. Míg más horrorfigurák ilyen műfajcsere esetén mellékszereplővé válnak (lásd: World War Z zombijai - megjegyzés tőlem), ő több műfajban megőrzi főszerepét. A Godzilla esetén a sci-fi motiváció, a tudományos technikai képzeteket igénybe vevő magyarázat azonos értékű a halászok legendáival: a felbukkanó lényt egyrészt az aotmáris sugárfertőzéssel magyarázzák, másrészt a halászok emlékeznek rá, hogy midnig volt olyan tengeristen, aki szüzeket követelt a halzsákmány fejében. A biomonstrummal mind a horror-, mind a sci-fi szakirodalomban találkozunk, s az ő alakja körül szerveződik erős műfajjá a katasztrófafilm, a nagy biotitánok fellépéséhez kötődik a katasztrófafilmek (...) ősképe." - Király Jenő, A film szimbolikája. II/2. 379. o.

A Hetediket régen láttam, de én úgy emlékszem, hogy Kevin spacey karaktere egy amúgy tök normális, higgadt figura volt, aki nagyon is tudta, hogy, kivel és mit játszik. A horror lényei pedig nagyrészt öntudatlan és/vagy zabolázatlan, kaotikus lények. A vámpír kivétel, de ugye vannak bizonyos filmek, melyekben ezek a lények is ilyen zombiszerű, állatiasan vad ocsmánysággá válnak. Pl. az Alkonyattól pirkadatig második fele ilyen, vagy ilyen a Hellsing anime, vagy a Near Dark, vagy a Penge. De ugye ezek is a "biotitán horrorok"-hoz hasonlóan már műfajkeverékek (akció-horror mindhárom említett alkotás). Sőt, most jut eszembe: Az utolsó ember a Földön c. filmben (az 1963-asról beszélek most, nem a Will Smithesről :D) a vámpírok tulajdonképpen zombiszerű lények, de vámpírok, mert vért szívnak meg a fokhagymával hatástalaníthatók.

Szóval a horror sorozatgyilkosai is ilyen állatias vadbarmok, ezért is rosszak azok az "előzményfilmek", melyek magyarázni akarják azt, amire végülis nincs magyarázat. :D A thriller sorozatgyilkosai viszont emberiek, csak antiszociálisak. Pl. a Vörös sárkányban is ugye az a lényeg, hogy Dolerhide tudja, hogy szar, amit csinál, de egy belső hang miatt mégis torzul a személyisége (tulajdonképpen ez a nagymama, mint a Psychoban az anya). Tehát a "Vörös sárkány" sem egy horrormonstrum, mert "észnél van". Mike Myers vagy Jason vagy Freddie Krueger viszont szimpla mészárosok, akik csak azért ölnek, mert valami miatt szabadon vannak.


Az Iszonyat szerintem egy speciális eset, és igen, ezzel a típussal tovább lehet bonyolítani a dolgot. :D Mert vannak "modernista" vagy "revizionista" horrorfilmek, melyek azt mondják, hogy az addig szörnynek kikiáltott figurák igazából csak egy még nagyobb szörny, azaz a társadalom/emberiség áldozatai. Mint pl. Carrie vagy az Iszonyat hősnője is. És ezeknél ugye direkt megfordítják a narratívát, és nem a szörny támad a társadalomra először, hanem a társadalom támad az áldozatra, aki monstrummá válik ennek hatására. A Carrie-ben is ez van, hogy a kiscsaj szeretne átlagos tini lenni, boldog lenni, ám mivel a többiek szivatják őt, így önkéntelenül is elszabadul a képessége, szörnnyé válik. Ugyanez Romero filmjeiben is, hogy igen, a zombik veszélyesek, de igazából nem ők az igazi állatok, hanem azok, akik a Night of the Living Deadben megérkeznek, és kiirtják a zombikat és az utolsó túlélőt is a bőrszíne miatt.

előzmény: MicaHiro (#59)

2013-10-09 20:19:59 Dynast Grausherra #60

Amikor elolvastam a "monstrum" kifejezést egyből Catherine Deneuve jutott eszembe az Iszonyatból. Ő viszont egy speciális eset, mivel abban a filmben ő a "monstrum", az irracionális skizofrén "szörny", viszont az "invázió" őt magát sújtja, ezért menekül el a világ elől. Ilyen szempontból az egész Iszonyat egy speciális horror, mert nem a "monstrum" hozza létre az inváziót.
Én ugyan nem vagyok járatos a filmes szaknyelvben, a magam egyszerű módján úgy különböztetem meg a horrort és a thrillert, hogy az előbbinél félelem van, utóbbinál izgalom (nézői részről).

előzmény: Tenebra (#56)

2013-10-09 20:09:28 MicaHiro #59

"irracionális monstrum + egy bizonyos speciális "inváziós" narratíva"
Amit írsz, igaz a Godzillára is. De kicsit tovább megyek, igaz a Bosszú angyalaira is. Ezeket szeretnéd horrornak tekinteni?

Vagy ott van a Dolog, mint elismert sci-fi horror, ahol kérdés, hogy beindul-e egyáltalán az invázió
Egyébként mikortól számít egy "monstrum" irracionálisnak? Például Samara a körből tipikus horror-szereplő, vagy ő már pszichotriller?

De ott van a Hetedik főszereplője is, szerintem őt félre érted kissé:
A Hetedik pszichopatája pont azért érdekes, mert nem egy tipikus pszichopata, hiszen saját magát is a probléma részének tekinti, és kvázi magát is halálra ítéli.

előzmény: Tenebra (#56)

2013-10-09 19:36:30 Tenebra #58

Ez alapján tehát elképzelhetőnek tartod, hogy egy űrben ragadt nő izgalmas hazautazásának története (vagy akár egy csapat vadonban lezuhant, farkasok elől menekülő férfi története) lehet thriller, bűnügyi szál nélkül is?

Már párszor leírtam, hogy részben igen. :D Azzal a kitételle, hogy elfogadunk két thrillermagyarázatot: egy szűk értelemben vett, klasszikusat, és egy tág értelemben vett, divatos, trendi bölcsész kifejezéssel élve "posztmodernt". :D Az első csak a bűnügyi filmes thrillereket engedi be a csoportba, a második viszont megengedi, hogy a Grey vagy a Gravity is a csoport tagja legyen. Persze csak úgy, hogy hozzábiggyesztünk a thrillerhez egy másik jelzőt, ami elkülöníti a bűnügyi csoporttól ezeket. Tehát ebben az esetben: katasztrófa-thriller, mondjuk.

előzmény: BonnyJohnny (#51)

2013-10-09 19:34:24 Hannibal Lecter #57

Van, aki a film noirt nem tartja műfajnak (helyette "stílusnak" vagy "mozgalomnak" stb.), de attól még abszolút legitim műfajként beszélni róla.

előzmény: JeszKar (#36)

2013-10-09 19:32:54 Tenebra #56

Igen, pont ennek kikerülése végett kell, hogy a két kritérium, amit még korábban írtam, egyszerre teljesüljön. Vagyis horror = irracionális monstrum + egy bizonyos speciális "inváziós" narratíva.
Erre megint lehet persze kontrázni, hogy ott van az ötvenes évek sci-fije pl. De azokat így is emlegetik, hogy "sci-fi horrorok".

Tehát oké, az akciófilm vagy a gengszterfilm is lehet ilyen narratívájú, de a horrorban kifejezetten ilyen szörnyszerű lények "basszák szét" a normális világot szó szerint. A lényeg, hogy a "prózai, racionális világba" belép egy deviáns, irracionális, sokszor természetfeletti erő, aminek nincs más célja, csak a pusztítás. Tehát nincsenek olyan téveszméi, mint a pszichothrillerek sorozatgyilkosának, hogy ezt a pusztítást valamilyen magasabb rendű küldetés miatt csinálja. (Ugye a sorozatgyilkosok sokszor nevezik magukat isteni kiválasztottnak, akiknek meg kell tisztítaniuk a világot a gonosztól vagy szimplán csak bekattannak attól, hogy bizonyos frusztrációk érik őket, és ezért azt mondják, hogy ki kell irtani azokat, akik ellenük vétettek. )

És abban meg lényegében egyetértünk, hogy a horrornak egy sokkhatás felkeltése a célja, és ehhez alkalmaz egy bizonyos tematikát. Csak én azt mondom, hogy igen is van sajátos tematikája, a borzalmat nem úgy kell elérnie, hogy más műfaji sablonokhoz fordul. A vígjátéknak a nevetést már úgy kell elérnie, hogy valamit nevetségessé tesz, kifugráz, felnagyít - pl. Mel Brooks a Fényes nyergekben direkt kijátssza azt a látens vonulatot, hogy a westernben a westernhős tulajdonképpen buzi (mert elutasítja a nőt). (Hozzáteszem gyorsan: szerintem ez hülyeség, de a filmtörténet során ez elterjedt szeterotípiává és gúny tárgyává vált, amit elméletírók is támogatnak. Pl. "A ló mint a férfierő totemállata" c. tanulmány az 50-es évekből :D).

előzmény: Olórin (#53)

2013-10-09 19:10:57 Olórin #55

Hát, itt legalább értelmes dolgokról vitázunk, nem arról, hogy BonnyJohnny éppen kinek adott igazat, vagy kivel viccelődött:)

előzmény: Hannibal Lecter (#54)

2013-10-09 18:50:44 Hannibal Lecter #54

Jézusom, mi van itt. :)

2013-10-09 18:35:33 Olórin #53

Nekem zavaros és elnagyolt a horrornak ebből az irányból való definiálása. Egyrészt sok film nem passzol bele (pl. az említett Henry sem), másrészt ez a sablon ("szörny belép, tombolás, megállítási kísérlet) más zsánerekre is ráhúzható, pl. akár egy akciófilmre, amiben a tökös zsarunak meg kell állítania egy pszichopata gengsztert és bandáját. Vagy egy thrillerre. Miben különböznek mégis? A hatáskeltő eszközökben, a céljaikban. Mondjuk a szituáció az, hogy a főhősnek el kell jutnia A pontból B pontba, hogy elvégezzen egy feladatot. A thrillerben az a lényeg, hogy odaér-e időben (hatástalanítani a bombát), az akciófilmben az, hogyan lő és rúg szét mindenkit, miután odaért (hogy bosszút álljon), a horrorban az, hogy min kell keresztülmennie, hogy egy holttestet kiásson (hogy megnyugtasson egy háborgó szellemet). Én ebben látom a lényeget, nem azokban a közös narratív és tematikai elemekben, amik pont ebből a lényegből következnek.

előzmény: Tenebra (#52)

2013-10-09 18:09:34 Tenebra #52

1. Nem azt írtam én sem, hogy minden szörny természetfeletti. Hanem irracionális. A skizofrének, tehát az elmebetegek irracionálisak, mivel bizarr gondolkodásmódjuk van, és ezért bizarr dolgokat tesznek (a téveszmék, meg ilyenek miatt). Ez a súlyos elmebetegség sokakat tehet szörnnyé, jóllehet, a valóságban a skizofrének igen kis százaléka követ el bűntényt. De tény, hogy vannak öldöklő skizofrének. Akik irracionálisan viselkednek. Nem tudod, miért ölnek. Ez a típus hasonlít a szörnyhöz. Pl. a Martin, ami egy revizionista vámpírfilm ( :D), ezzel játszik el direkt. Úgy tesz, mintha vámpírfilm lenne, de valójából a főhőse egy elmeháborodott, aki azt hiszi magáról, hogy vámpír, ezért vért szív. De nem tudja megmagyarázni, hogy miért kell neki a vér, meg miért öldököl. A zombi sem tudja megmagyarázni, nem is akarja. :D De a vámpír sem. Erre meg Herzog Nosferatuja reflektál: a vámpír nem tudja, minek létezik, legjobb lenne elmondása szerint nem létezni. Pont azt hozza ki Herzog a filmből, ami a vámpírhorrorok lényege: a vámpír örökké él, és igazából nem lenne szüksége annyi vérre a léthez, mint amennyit kiszív. Vérszomjas, vérfüggő. (Ez a vér ~ drog metafora meg Abel Ferrara The Addictionjében jelenik meg konkrétan.)

A pszcihothriller sorozatgyilkosai "csak" pszichopaták, akik egyszerűen nincsenek tisztában a normákkal, mert ez a képességük hiányzik, a normakövetés. Ezért saját szabályok szerint élnek. Mint Hannibal, aki azért öl, mert szerinte meg kell tisztítani a világot a modortalanoktól. Vagy ilyen a Hetedik antagonistája, aki szintén azért öl, mert szeretné megtanítani valamire az embereket. Tehát van neki célja.

A Fűrész már egy jobb ellenpélda, mert abban az esetben valóban nem világos, hogy most a sorozatgyilkos miért öl: azért, amit mond, hogy megtanítsa értékelni az életet, vagy azért, mert szimplán meg fog dögleni, és minden mindegy alapon még kiélvezi perverz módon az életet.

Persze, hogy a horror célja a borzongatás, illetve ugye Hitchcock szerint a borzalom. :D De a horror azért "több, másabb", mint a vígjáték vagy a pornó, mert nem kell szükségszerűen más műfaj sztoriját kölcsönvenni, hanem vannak bejáratott prototípusai és egy jól megfogható sztorija (a szörny belép a normális világba, eljön egy "dühöngési szakasz", mikor pusztít, majd kísérletet tesznek a hatástalanítására, és végül ez vagy sikerül, vagy nem). De ezt sem én találtam ki, megint csak a Metropolis Horror számát tudnám idézni. Sőt, idézem is, itt Andrew Tudor leírja, milyen visszatérő narratívája van minden horrornak.

Tehát elér bizonyos hatást, ez a célja a legtöbb horrornak, hogy sokkoljon, de ezt nem úgy teszi nagyrészt, mint mondjuk a Burrowers, hogy westernkörnyezetben "undormányoskodik", hanem van egy saját szörnytematikája. Vagyis én megfordítanám: a horrornak van egy meghatározott, visszatérő sablonja, amivel képes elérni a horrorhatást.

előzmény: Olórin (#49)

2013-10-09 17:59:57 BonnyJohnny #51

Ez alapján tehát elképzelhetőnek tartod, hogy egy űrben ragadt nő izgalmas hazautazásának története (vagy akár egy csapat vadonban lezuhant, farkasok elől menekülő férfi története) lehet thriller, bűnügyi szál nélkül is?

előzmény: Tenebra (#50)

2013-10-09 17:57:53 Tenebra #50

Oké, azért is linkeltem, hogy akkor mondjuk azt "többségében". Meg alább is írtam, hogy én hajlok afelé a kompromisszum fel, hogy vannak a klasszikus thrillerek, melyek Hitchcock nyomán készültek, és a mai napig is vannak ilyenek (melyekben van valamilyen bűnügyi szál), és vannak mondjuk a hibridek, melyek kitágítják a műfajt más irányokba, más műfaji elemek behozatalával. Szóval nem ragaszkodok a bűnügyi filmes vonulathoz. De a klasszikus politikai thriller és a pszichothriller mindenképp bűnügyi film.

A horrorosra is mindjárt válaszolok. :D

előzmény: BonnyJohnny (#48)

2013-10-09 17:50:11 Olórin #49

1. Csomó sorozatgyilkos nem természetfeletti, és az is egyértelmű, hogy miért öl. Hány slasher van megmagyarázva gyerekkori traumával? Vagy mondjuk mondjuk a félig-meddig életrajzi Henry?
2. Az, hogy a vámpír vért akar, miért nem magyarázat? Illetve miért racionális a Twilight vámpírja, és miért nem az Dracula?
Amúgy:
"A Twilight ezért nem horror. Mert bár vámpírok vannak benne, de ezek a vámpírok nem irracionális lények, mert racionális céljaik vannak."
Komolyan, a Twilight szerinted ezért nem horror? Hűha:)

Mindaz, amit leírsz, abból fakad, hogy a horror célja a borzongatás, pontosabban, a horror maga a borzongás. Az összes többi (esetleges természetfelettiség, irracionalitás) ebből ered. Ezek gyakori, de nem feltétlenül elemi eszközei a horrornak, ahogy a robbanás az akciófilmnek.

előzmény: Tenebra (#47)

2013-10-09 17:38:27 BonnyJohnny #48

Az általad ajánlott szövegből:

A thriller talán legfontosabb vonása, hogy átlagembereket helyez életveszélyes szituációkba (melyek az esetek többségében bűnügyi jellegűek)

Tehát nem mindig. Ergo thriller lehet bűnügyi filmeken kívül is.

És egyébként a cikk is külön műfajként kezeli saját alműfajokkal, szóval nem is értem, te miért nem veszed annak? És miért rendeled a suspense film és a crime alá?

előzmény: Tenebra (#47)

2013-10-09 17:34:49 Tenebra #47

"Mondd meg akkor, hogy pl. a horrort milyen állandó tematikai jegyek alkotják. De úgy, hogy az MINDEN horrora igaz legyen."

Nem olyan nehéz dolog, mint amilyennek elsőre tűnhet. :D

Horror:
1. Monstrum, azaz valamilyen irracionális lény van benne. Ez persze nem kötelezően fantasztikus lény, hiszen egy skizoid személyiségzavaros, pszichotikus figura is lehet irracionális. Mikor nem tudod, miért öldököl és miért szörnyszerű az az emberszerű lény (pl. Texasi láncfűrészes, Jason, Mike Myers). Persze vannak a pszichothrillerek, melyekben a szintén vannak sorozatgyilkosok. De jól látható a határvonal a kettő között, ha összevetjük A bárányok hallgatnakot mondjuk a Texasi láncfűrészessel. Az előbbiben Buffalo Bill vagy Hannibal Lecter valamilyen cél miatt ölnek. Buffalo Bill fejébe vette, hogy ő nő akar lenni, és bőröket gyűjt ehhez, Lecter meg így irtja ki a modortalanokat. Ezzel szemben Bőrpofa (már eleve neve sincs), mit akar? Miért mészárol lánfűrésszel? Nem tudjuk megválaszolni. A horror esetében nemcsak a monstrum irracionális, hanem a szörny tettei is azok.

2. És fontos, hogy van egy viszonylag racionális/normális világ, melynek az egyensúlyát megbontja ez a monstrum. A monstrum a világ ellen támad, melynek nincs különösebb magyarázata. A zombi húst akar, és ezt csak az élőkből szerezheti meg, a vámpír vért akar, hogy tovább éljen, a sorozatgyilkos meg áldozatokat akar - ki a franc tudja, miért. :D

Ez a két fontos kritériuma a horrornak. A Twilight ezért nem horror. Mert bár vámpírok vannak benne, de ezek a vámpírok nem irracionális lények, mert racionális céljaik vannak.


"Létezik-e, sőt, egyáltalán valaha létezett-e tiszta műfaji film?

Mert, ha nem, akkor azt kell nézni, melyik jegyei jellemzőek rá leginkább.
"

Erről nagyon sokan írnak. Pl. a Film Genre Reader III-ban több ilyen szöveg is található, mely ezen nyűglődik úgymond. És jogosan, mert már érintettük, hogy a thriller tulajdonképpen különféle más műfajokból, tematikákból táplálkozott: burleszk és krimi - pl. ezekkel hozható összefüggésbe.

Nyilván az igaz, amit írsz, hogy amely műfaj jegyeiből több van egy filmben, abba a kategóriába lehet leginkább besorolni. Ezek alapján a Gravity pl. egy katasztrófafilm. :D Ahogy mondjuk John Ford Hatosfogata is western és nem road movie.

Egyébként itt egy rövidke, de találó szöveg a thriller problémájára.

előzmény: Olórin (#45)

2013-10-09 17:06:56 critixx #46

Ez most kicsit OFF az előző témától, de sosem bírtam azokat az embereket (ismerek párat), akik minden aktuális Bruce Willis, Stallone, stb. filmet nekiállnak kukacoskodva szétszedni, hogy ez miért nem lehetséges, az miért nem lehetséges, ekkorát nem lehet ugrani, ennyi lövést senki sem él túl, stb. Ezek az emberek nem veszik észre, hogy az általuk empirikusnak elfogadott valóság szabályait próbálják ráerőltetni egy diegetikus fiktív valóságra, melyhez azoknak semmi közük nincs. (Még az olyan filmek esetében, melyek az empirikus valóságot minél jobban igyekeznek megközelíteni (mimetikus konstrukció) sem lesz soha azonos a filmbeli csleekményvilág és a befogadói empirikus való-világ. A dokumentumfilm lényege, hogy a szerző és a befogadó egyfajta "paktumot" köt, hogy a műben látható világ megegyezik az általuk empirikusként elfogadottal, de ez egy teljesen más kérdéskör.)

Még Szabó Gábor (aki pedig operatőr és nem szakíró) is helyesen fogalmazza meg: "ahány film, annyi törvény". Minden film saját maga határozza meg a benne megjelenő cselekményvilágban érvényes szabályokat. Persze ezek nem légből kapottak, befolyásolja őket többek közt a műfaji metatextus, a befogadói elvárások, stb. Ha Bruce Willis harminc emeletet zuhan és túléli, az egyáltalán nem problémás annak a filmnek (és műfajnak) a közegében. :-)

2013-10-09 17:05:59 Olórin #45

Mondd meg akkor, hogy pl. a horrort milyen állandó tematikai jegyek alkotják. De úgy, hogy az MINDEN horrora igaz legyen.

előzmény: Tenebra (#43)

2013-10-09 17:02:39 BonnyJohnny #44

Ez alapján előkerült a vita egy másik problematikája:

Létezik-e, sőt, egyáltalán valaha létezett-e tiszta műfaji film?

Mert, ha nem, akkor azt kell nézni, melyik jegyei jellemzőek rá leginkább. És ha a thrilleré (mit még mindig nem fogadsz el műfajnak, nem értem miért), akkor az thriller, akár van benne bűnügy, akár nincs.
És éppen eme gondolatmenet támaszthatja alá a thriller, mint műfaj, létezését, mert lehet suspense, bűnügy nélkül is.

előzmény: Tenebra (#43)

2013-10-09 16:58:39 Tenebra #43

"a thriller ősibb, mint Lang és Hitchcock filmjei. (Szerintem volt valaha egy mára már elfeledett film az 1890-es évek végéről, ami az első thriller.)"

A megöntözött öntöző ugye egy nagyon rövidke Lumiére-film, ami arról szól, hogy egy ficsúr egy csínytevést követ el egy öntözővel szemben. És ez úgy van bemutatva, hogy a néző tudja, hogy mi fog történni, a szerencsétlen áldozat meg nem. Ez abszolút a suspense technika, és mint ilyen, lehet egyfajta "proto-thrillernek" is tekinteni. :D Mint ahogy a filmet amúgy proto-burleszknek is tartják.

"Ez a definíció olyan szép és konkrét"

Jó, hát ezen röhögtünk is azért az órán, mikor elhangzott, hogy igen, a "viszonylag" nem biztos, hogy kellett volna bele, mert elég bátortalanná teszi. De szerintem ki lehet mondani nyugodtan, hogy a műfaj állandó tematikus jegyekből + bizonyos esetekben visszatérő stiláris fogásokból állhat. Ebbe pedig beletartozik a suspense, mivel az a vágás által jön létre. És hát ilyen az, hogy a noirok többségében kontrasztos világítás van. A westernekben meg óriástotál.
De a tematika szerintem fontos kitétel, mert kizárólag hatás alapján működő műfajokat meg "metazsánereknek" szokás nevezni, pont azért, mert... amit már leírtam, hogy élősködnek más, tematikus műfajokon.

A kémthriller is szerintem egy műfajkeverék, nem tiszta forma. De végső soron ott is egy "bűnügy" történik, mivel a kém behatol az ellenséges vonalak mögé, tehát tulajdonképpen egy "heist"-et csinál, csak éppen nem pénzt lop, hanem más információkat. :D Jó, elismerem, ez már izzadtságszagú, de izzadva mégis beilleszthető a bűnügyi csoportba.

Mert akkor kérdés, ha nem bűnügyi film a kémfilm, akkor mi? Milyen műfajcsoporthoz tartozik?

S ugyanilyen problémás a kalandfilm is, hogy árnyaljam a dolgot még inkább. Mert végső soron minden bűnügyi, western, melodráma, thriller stb. film kalandfilm. :D

2013-10-09 16:54:24 Olórin #42

"A valóságban leesik egy kocsi a szikláról, és nem robban fel! Kit érdekel. A filmben két kocsi összeütközik és mindkettő felrobban..."
SCI-FI!:)

előzmény: BonnyJohnny (#41)

2013-10-09 16:53:12 BonnyJohnny #41

Természettudományok... az unalmas... :P
A valóságban leesik egy kocsi a szikláról, és nem robban fel! Kit érdekel. A filmben két kocsi összeütközik és mindkettő felrobban... ugye mennyivel izgalmasabb... :P

(Amúgy viccelek ;))

előzmény: MicaHiro (#40)

2013-10-09 16:51:12 MicaHiro #40

De kb. minden szóra rá lehetne kérdezni egyébként....
Mondom, filmek, irodalom, történelem stb. területein nagyon ingoványos terep a definíció. Ezért szeretem én jobban a természettudományokat :)

előzmény: Olórin (#38)

2013-10-09 16:49:01 BonnyJohnny #39

"Mehet a levesbe" - mást akartál írni a leves helyett, valld be! :DD
Nem ez egy kifejezés. :) Keress rá, ha nem hiszed. :)

jellegzetes formai-stíláris
Ez is arra utal, hogy nem csak a forma, a stílus is lehet a műfaj jellemzője. Azaz, ha nincs bűnügy egy filmben, de a bűnűgyi filmekre jellemző thrilleres stílust követi a hasonló hatás elérése céljából, akkor az is thrillernek nevezhető, mert annak a stílusa dominál benne.

előzmény: Tenebra (#35)

2013-10-09 16:48:54 Olórin #38

Ez a definíció olyan szép és konkrét: "állandó tematikus vonások viszonylag stabil rendszerére építő és többnyire jellegzetes formai-stíláris kidolgozást érvényesítő játékfilmek csoportja" :)

2013-10-09 16:46:07 Olórin #37

"A crime thriller szerintem olyan kifejezés, mint a "vadnyugati western". :D Tautologikus."

Jaaa, igen, efölött el is siklottam... hajjjaj:) A crime és a thriller közé semmiképp nem lehet egyenlőségjelet tenni. (Mondjuk a crime eleve trükkös, mert az angol és a magyar műfaji kifejezések nem egészen fedik egymást e téren. Az angolban a crime áll mindenre, ami bűnözéssel kapcsolatos, a whodunitra - noha azt mysterynek is nevezik - meg a gengszterfilmre is).
Egyébként a "thriller = bűnügyi tematika" megállapítás már a kémthrillernél is erősen billeg, mert ugye az egészen más tészta:)

2013-10-09 16:44:19 JeszKar #36

Egy apró megjegyzés, vannak egyébként olyan elméletek is, hogy a thriller, nem is tekinthető önálló műfajnak. Csak, hogy kicsit még jobban megkeverjem a dolgokat :)

2013-10-09 16:44:15 Tenebra #35

"Mehet a levesbe" - mást akartál írni a leves helyett, valld be! :DD

Komolyan szólva: van egy műfaji definíció, amit egyik műfajelméleti kurzuson mondott el a tanár, és amivel én egyetértek.

"műfaj: állandó tematikus vonások viszonylag stabil rendszerére építő és többnyire jellegzetes formai-stíláris kidolgozást érvényesítő játékfilmek csoportja."

Szerintem a thriller kapcsán egyezzünk ki abban, hogy igen, a suspense-filmekből alakult ki egy klasszikus thrillerformula, mely erre a mechanizmusra épült. Ugyanakkor, mint az Lang vagy Hitchcock vagy Otto Preminger néhány filmjéből látszik, erősen a bűnügyi tematikát vesz fel.

Ez a klasszikus thriller. És akkor mondjuk jön a 80-90-es évek, mikor divattá válik a műfajok szétszedése és újrakombinálása, és ekkortól lehet beszélni ilyen egzotikumokról, mint "misztikus thriller" (mely az én értelmezésében a fantasztikus horror és a thriller elemeit ötvözi - mint azt a Jákob lajtorjája is teszi), vagy a "survival thriller", mely viszont a thriller és a katasztróafilmek elemeit ötvözi. És akkor így vannak szűk értelemben vett thrillerek, melyek mai napig készülnek (ilyen szerintem az Eden Lake is pl.), és vannak a hibrid thrillerek, mint amilyen mondjuk a katasztrófaelemeket tartalmazó The Grey is.

előzmény: BonnyJohnny (#32)

2013-10-09 16:37:06 BonnyJohnny #34

Nem mintha a wikipedia lenne a legkomolyabb forrás, de ott például a crime és thriller külön van felsorolva, mint műfaj.
Ez alapján egyértelműnek tűnik, hogy a krimi nem feltétlenül thriller, és a thrillerben nem feltétlenül van bűnügy.

előzmény: BonnyJohnny (#32)

2013-10-09 16:33:39 MicaHiro #33

Itt már szerintem kezdünk eljutni arra a pontra, ami számomra mindig is problémás volt a humán tudományok által használt definíciókkal :)
Ha te megkérdezed, mi a misztikus, én is megkérdezhetem tőled a thriller kapcsán, hogy mi a bűn? Ez ugyanúgy problémás kérdés.....vagy mint hogy mi az izgalom (thrill).

Jákob: ebben viszont mélyen nem értek egyet :D A történet során végig nagyon erőteljesen jelen van egy rejtélyes, megmagyarázhatatlan, természetfelettinek tűnő vonulat. A főhős maga sem tudja sokszor, mi a valóság. Van a filmben politikai szál is, de egyáltalán nem erőteljes, másrészt meg a film közben nem lehet tudni, igaz-e egyáltalán. A végén meg ugye kiderül, hogy nem igaz

előzmény: Tenebra (#30)

2013-10-09 16:31:24 BonnyJohnny #32

Mielőtt továbbmenne a vita mindenki linkelje be a műfaj definícióját. Ha a műfaj része a hatásmechanizmus és/vagy tematika, akkor Tenebra mehet a levesbe. Ellenkező esetben lehet folytatni a vitát. :P
Én ezt találtam a műfajról: "Elkülönítésében (változó súllyal és érvénnyel) formai és tartalmi ismérvek játszanak szerepet."

2013-10-09 16:25:26 Olórin #31

Nem értem, az alműfajokat miért kevered ide. Azoknak az a lényegük, hogy szűkítsék a műfajt bizonyos szempontok szerint, szóval, persze, hogy a vámpírfilmet már a tematika is meghatározza. De ettől még igaz marad, hogy a horror általában véve nem tematika, hanem hatásmechanizmus mentén érvényesül. És ez a hatásmechanizmus egyáltalán nem veszik el az alműfajokban sem.

The Grey: Na jóóóó, most komolyan, ne próbáld bemesélni nekem, hogy az katasztrófafilm, felejtsd el:) Attól nem katasztrófafilm valami, hogy lezuhan benne egy gép (ugye, mint ahogy nem thriller egy film, csak mert van benne némi suspense), ráadásul az csak a katalizátora a sztorinak. Azt meg nem gondolod komolyan, hogy katasztrófafilm azért, mert farkasok vadásznak rájuk??!!

előzmény: Tenebra (#30)

2013-10-09 16:15:04 Tenebra #30

Na, akkor itt reagálnék a Gravity-nél felvetettekre.

Olórin: "Nem, a thriller maga a hatásmechanizmus. Ezenkívül pl. a horrort, a vígjátékot és az akciófilmet is a hatásmechanizmusuk határozza meg. Nem a tematikájuk. A sci-fi és a fantasy az, amit a tematikájuk határoz meg. (A western meg egész más tészta.) Ezért is keverednek olyan könnyen a műfajok: mert más szempontok alapján definiáljuk őket.

Nem:) Mi a van a survival thrillerrel? Mint az említett The Grey vagy A vadon foglyai. Vagy a Gravitáció, ugyebár. Abban igazad van, hogy egy film nem lesz thriller, csak azért mert van benne suspense. Akkor viszont már az lesz, ha a suspense az, ami hangsúlyos benne. Mint a Gravitáció esetében - az egész film, úgy ahogy van, a suspense-re épül.
"

Az akciófilmmel és a vígjátékkal egyetértek, azok hatásműfajok. Van akció-western, mint a Tombstone, és van bűnügyi vígjáték, mint a noirelemeket tartalmazó "Halott ember nem hord zakót". Ezt már írtam is, hogy a vígjáték, a pornófilm és az akciófilm is élősködnek más műfajon, hogy elérjék azt a bizonyos hatást.

A horror, a thriller és a melodráma viszont már problémás. Mert mindháromhoz kapcsolódik egy hatásmechanizmus (horror = sokk, thriller = feszültségkeltés, izgatás, melodráma = könnyfacsarás), viszont már csak az egyes alműfajaik miatt is vannak önálló, visszatérő tematikus vonásaik. Sokkal erősebbek, mint mondjuk az, hogy a nyolcvanas évekbeli zsarus vígjátékokban mindig van "vicces néger". A vámpírhorrornak ugye egy önálló vonulata van: a vámpír felfedezése/felélesztése, a vámpít betörése az élők világába, a vámpír vérszívása, a vámpír hatástalanításának kutatása, a vámpír felkutatása és a vámpír legyőzése. A zombihorrornál hasonló, már, ha klasszikus zombifilmekről beszélünk. A melodrámánál van családi melodráma, mellyel sokszor azonosítják a műfajt. De a családi melodráma is egy bizonyos tematikát működtet: van a családi harmónia, amit megbomlaszt egy külső behatoló (ami lehet személy, esemény vagy egy pszichés defektus is), ami miatt az anya vagy a családtagok (attól függ, ki a főszereplő) nagyon szenved végig, megpróbálja legyőzni, aztán majdnem elbukik, és végül csodaszerűen megmenekül - de ugye addig a nézővel elég sok papírzsebkendőt elhasználtat. :D Ugyanígy van ez mondjuk a pszichothrillernél is: van benne általában egy pszichopata karakter, aki valamilyen mocskos játékot űz a főszereplőkkel, akik vagy hivatásos vagy civil nyomozók. És folyamatosan veszélyeztetve vannak ők is. Majd szépen ráakadnak a gyilkosra, legyőzik. És ebből a helyzetből adódik ugye a suspense használata.

A The Grey-jel szerintem az a probléma, hogy ott egy bizonyos katasztrófa történik (lezuhannak egy géppel), és végülis ugyanúgy a természettel kell szembeszállniuk, mint a katasztrófafilmek hőseinek. :D Persze hangsúlyos benne a suspense, de szerintem ez sem tekinthető thrillernek, mert akkor megint oda lyukadunk ki, hogy jó, de akkor mi a katasztrófafilm? :D Meg kell húzni egy hatávonalat szerintem, és pont ezért jó, hogy a szűk értelemben vett thrillert sok teoretikus bűnügyi filmnek tartja.

MicaHiro:
"Csak a végkövetkeztetésre reagálnék
Ha ebben igazad van, mi van például az olyan misztikus thrillerekkel, mint a Jákob lajtorjája? És ha minden thriller magja bűnügy, miért létezik a crime thriller kifejezés?
"

Misztikus thriller... Ide mi tartozik? :D Mitől misztikus? Mert van benne természetfeletti? Ez is egy problémás megjelölés szerintem.

A crime thriller szerintem olyan kifejezés, mint a "vadnyugati western". :D Tautologikus.

A Jákob lajtorjája szerintem egy tökéletes thriller. Mondhatjuk végülis azt, hogy "misztikus", de szerintem ez esszenciális politikai thriller. Van egy szerencsétlen vietnami veterán, akinek a katonaság beadott valami drogot. És most ez a szervezet üldözi. Ez klasszikus "running man" szituáció, ami a thrillerek tematikai ismérve.

2013-01-30 21:20:28 robbiemarko #29

Nem sok vidám és érdekes dolog történt ebben a fórumban látom :)
Pedig név és téma alapján igazán ígéretes lehetne.

2011-09-26 11:54:11 cucu #28

Erre már nem fog tudni válaszolni...

előzmény: limupei (#27)

2011-09-26 10:53:45 limupei #27

Kedves Muhrel! Mielőtt kivágunk (mert egyértelműen a szépemlékű Mourinho klónja vagy), áruld már el, mi a jó büdös francért vált a rögeszméddé, hogy mindent beskatulyázz valahova?

előzmény: Muhrel (#26)

2011-09-26 10:50:27 Muhrel #26

Most itt nem a tudás forrása a lényeg , de korábban már megadtam a műfajok fogalmának
magyarázati elérhetőségét. Remélem mostantól a fórumban a műfajokról beszélgetünk !

2011-09-26 10:44:11 Olórin #25

Na ja, úgy nehéz normálisan írni, ha az ember nem is ír, csak ctrl+c-ctrl+v-zik máshonnan.

előzmény: Ivan/ (#24)

2011-09-26 10:31:39 Ivan/ #24

limu ugyan már tegnap szólt, de most én is megteszem. Próbáld meg másokhoz hasonlóan rendesen használni a fórumot.

előzmény: Muhrel (#23)

2011-09-26 10:27:24 Muhrel #23

Szerintem mindig a témája - szerkezete ,mi játszódik benne, dönti el a film műfaját! Egyszerű logika.

Thriller :
A bűnügyi film és a horror határterületein elhelyezkedő műfaj, amely elsősorban a bűn pszichológiai hátterére, a bűntett(ek) elkövetésére és következményeire - nem pedig felderítésére-, valamint az elkövető személyére helyezi a hangsúlyt. Bár az - angol eredetű, izgalmat, borzongást okozó jelentésű - thrillerek nem nélkülözik a krimikre jellemző csavaros fordulatokat, izgalmas szellemi feladvány helyett inkább borzongató, esetenként sokkoló ,lélektani drámákat dolgoznak fel, akcióelemekkel és feszültségkeltés kifinomult technikáival dúsított cselekménnyel.

A horrorfilm a tömegfilm jellegzetes műfaja, melynek darabjai félelem- és borzalomérzetet kívánnak kelteni a nézőben. A horrorfilmeket a fantasztikus filmek családjába is szokás sorolni, és noha a legtöbb darabja valóban ide is tartozik, jó néhány kivétel is akad: a slasher vagy a gore - bár kétségtelenül a zsáner része - ritkán él a fantasztikummal. A horrorfilm - a pornó mellett - a filmműfajok között a legalantasabbnak tekintett zsáner. Története során csupán háromszor tört be a főáramba: az 1930-as évek Universal produkcióival, az 1970-es években a sátánfilmekkel és - részben - a giallóval, illetve az 1990-es évek tinihorrorjaival. A horrorfilm hőse sokszor két világ határán vergődő, átmeneti lény.

2011-09-26 09:05:34 Tenebra #22

Például Alien. A filmtere az egy Sci-fi tér (idegen bolygó, űrhajó), de szerkezet horror.

Na, igen, ilyenekből jó kis viták szoktak kerekedni, hogy most mi micsoda. Én is részt vettem egyszer egy ilyenben. :> Történetesen ott arról volt szó, hogy a Fűrész az horror vagy thriller. Mert ugye e két műfaj is elég nehezen elkülöníthető, mint ahogy az Alien esetében a sci-fi és a horror. Mondjuk szerintem az Alien nem annyira horror, habár másoknak meg mondjuk az Ördögűző nem az, mert nem ijeszti meg.
Kérdés az is, hogy vajon az ijesztgetés csak a horror kelléke, vagy a thrillerben is ott van? Hiszen vannak a pszichothrillerek, melyekben általában egy sorozatgyilkos tart rettegésben egy közösséget, a nyomozó pedig életét kockáztatva próbálja felkutatni. De ugye vannak a Texasi láncfűrészes, meg a Jasonos, meg hasonló filmek, ahol szintén egy sorozatgyilkos a főhős, nem természetfeletti akármi. Na, ilyen esetekben vajon mi a teendő?

Egyébként szerintem az Alien inkább thriller, mert kevesebb benne a sokkolós rész, inkább feszültséggel teli, és a suspense-re alapoz. Habár ugye nem bűnügyi film.
Viszont a Fűrész meg bűnügyi film, de ott meg a thriller, mint hatásműfaj vész el, mert az alapsémák meg vannak azért. De ott meg pont, hogy a horrorvonal kezd el dominálni (a rengeteg csapda, melyek amolyan témavariációk a sokkoló jelenetekre, Jigsaw rémtetteire).

Viszont attól meg agyhúgykövet tudok kapni, mikor ilyen Taxi Drivert meg westernként határoznak meg... Az mekkora hülyeség. :<

előzmény: JeszKar (#20)

2011-09-25 15:37:28 sep #21

Hasonló próbálkozások már voltak, nem ugrik be a szerző neve, de olyan alapon válogatta szét a két ágat, hogy az egyik lényegében a műfaj állandó motívumait, dramaturgiáját, etc. foglalta magában, a másik pedig a műfaj mélyszerkezetét, azaz hogy mik azok az általános problémák, amik állandó elemei a zsánernek (a civilizáció és a civilizálatlanság viszonya a westernben, például).

előzmény: JeszKar (#20)

2011-09-25 15:23:16 JeszKar #20

Nekem már egy ideje van egy olyan elmélet(kezdemény)em, hogy tulajdonképpen egy-egy filmnek a műfajiságát, két ágon kell megalapítania. Az egyik ág, amelyen a műfaj a film terét, idejét határozná meg, a másik ágon pedig a műfaj a film szerkezetét, témáját. Ez a két ág gyakran egyezik, de nem minden esetben. Például Alien. A filmtere az egy Sci-fi tér (idegen bolygó, űrhajó), de szerkezet horror.
Aztán lehet, hogy ez az egész hülyeség, és kár ilyesmin elindulni.

2011-09-25 15:11:02 limupei #19

Próbáld már meg rendesen használni a fórumot. Sortörés, linkek stb. Köszi!

előzmény: Muhrel (#18)

2011-09-25 14:54:42 Muhrel #18

http://estiklopedia.hu/index.php/Filmes_m%C5%B1fajok

Filmes műfajok , ahova a filmeket besorolhatjuk :
Fantasztikus filmek csoportja : - alműfajokkal
Sci-fi műfaj :
Horror műfaj :
Giallo :A giallo speciálisan olasz műfaj, nagyjából a szolid erotika, a minden belsőséget kiforgató slasher és az idegeket teljesen kikészítő thriller keveréke. A zsáner az Itáliában megjelenő sárga kötésű krimiktől örökölte nevét (a giallo szó jelentése: sárga). Nem igazán slasher, mert a nyomozós szál legalább annyira fontos eleme, mint a szex és a vizuális erőszak. Nem is krimi, mert ahhoz túl sok a dugás és a zsigerelés a filmvásznon. És végezetül nem vegytiszta thriller, bár detektívesdi közben óhatatlanul veszélybe kerül főhősünk élete, így máris beindul a suspense-dramaturgia. Jellemző még a giallo-filmekre a roppant ízléses kameramunka és a szokatlan zenei aláfestés.
Cyber - Cyberpunk műfaj : ember- számítógép-robot kapcsolata
James Cameron teszi ismerté a műfajt .
Tudományos-fantasztikus film :
Katasztrófa műfaj :

2011-09-25 14:50:33 critixx #17

Pont ez az, hogy ezen elmélet az elemi jelenségekre vonatkozik. A műfajiság rendkívül bonyolult és összetett dolog, és Grodal illetve az én állításom csupán a fa gyökerére, a kezdetekre vonatkozik, viszont arra szerintem egy kiváló megközelítés. Természetesen nagyon sok különbség van egy olasz zombifilm és egy viktoriánus kísértettörténet között - ezek jelentik a fa lombkoronáját, az elágazásokat, amivel ez az elmélet már nem tud mit kezdeni, de nem is akar. Viszont mindkettő ugyanabból a gyökérből származik, és én csupán erről az ősi alapról beszéltem. Természetesen az elágazásokról hosszasan lehetne - és kell is - vitatkozni.

Ezért is szeretem a humántudományt, mert nem egzakt. Nincs mindig és mindenki által érvényesnek elfogadott igazság. Te így látod a dolgot, én meg amúgy. És ezért is lehet jókat vitatkozni rajta. :)

Szerintem (ismétlem: SZERINTEM) a bűnügyi műfajcsoport, ahogyan a többi tematika is (fantasy, sci-fi, western) mind-mind tematikus variánsok, melyeket alapvetően hatás sémákra lehet ráhúzni. Természetesen olyan, hosszú időn át berögzült "összeházasítások" vannak érvényben, melyek miatt már alapvetően társítunk egyes tematikákat egyes sémákhoz (a fantasy, sci-fi, western esetében a kalandsémához). De ez nem jelenti azt, hogy ezek kizárólagosak lennének, csak hogy 90%-ban általában érvényesek. Grodal ugye odáig megy, hogy minden "kalandsémára" épülő filmet egy kalap alá vesz, az általa "cselekvés kanonikus narratíváinak" nevezett kategóriába. Azért ezzel én sem értek teljesen egyet. De ismétlem: ez csak az én álláspontom, szubjektív, SZVSZ, lehet vele vitázni. :)

előzmény: sep (#16)

2011-09-25 14:36:32 sep #16

Nem csak ez a két műfaj, van még bőven, amikkel a hatásorientált megközelítés érdemben ugyanígy nem tud mit kezdeni (gengszterfilm és úgy általában az egész bűnügyi műfajcsoport a thriller kivételével, fantasy úgy ahogy van, etc.)
A másik problémám vele (ott is, ahol amúgy jól használható), hogy a metazsánereket külön-külön egyetlen homogén masszává redukálja, miközben egy viktoriánus kísértettörténet és egy olasz zombifilm között ég és föld a különbség hatásmechanizmus, dramaturgia, de még célközönség szempontjából is. Ez az elmélet nagyon jó arra, hogy általános és elemi kérdéseket megválaszoljon (pl. miért keveredik nehezen a pornó a horrorral, de a válasz még itt sem kizárólagos), de egy bizonyos mélységen túl nem sokat lehet kezdeni vele.

előzmény: critixx (#15)

2011-09-25 14:26:29 critixx #15

Hannibal: Szerintem (ismétlem: SZERINTEM) a sci-fi egy tematikát jelent (Király Jenő szavaival élve: a racionalizált fantasztikum), amit rá lehet húzni egy csomó sémára: így születhetnek sci-fi horrorok, sci-fi akciófilmek, sőt még sci-fi melodrámák is. De egyénként itt is a kaland dominál szerintem. A western abszolút kalandfilm, de ha megnézzük ezt a tematikát is több sémára fel lehet húzni, habár ez esetben ezt ritkán teszik (a westernek 90%-a kalandfilm). De azért létezik western melodráma is például. Az olyan esetben, mint pl. a Cowboyok és űrlények egyszerre két tematikát vesznek elő és vegyítenek egymással egy kaland/akció alapú "vegyületben".

sep: Igen, ez a két műfaj, ami kikezdhető ilyen szempontból és ebben abszolút igazad van. De szerintem (ismét: SZERINTEM) ezen műfajok is alapvetően érzelmi hatásokra épülnek, csak ezek egyrészt nem olyan alapérzelmek mint a horror vagy a szexfilm esetében, másrészt nem annyira dominánsak a műfaji meghatározásnál. Szerintem (ismét: SZERINTEM) a kaland- és akciófilmek esetében ez egy, a thrillerhez hasonló, de nem annyira domináns izgalom érzet. Illetve a látványos kalandfilmekben benne van egyfajta "ámulás" is. Egyébként azt hiszem pont Király Jenő az, aki a sci-fire is ráhúzza a "bámulatos tudományos csodák és lehetetlen dolgok iránt érzett ámulatot", mint eredendő érzelmi hatást. Persze ezzel bőven lehet vitatkozni...

előzmény: Hannibal Lecter (#14)

2011-09-25 14:21:21 Hannibal Lecter #14

A kalandfilmes orientációval nagyon komolyan kell számolnunk például a westernfilm esetében. Pápai Zsolt például kifejezetten "kalandfilmként" határozza meg a műfajt, de Király Jenő is sokszor emlegeti együtt a kettőt. (Bár nála a kaland általában univerzálisabb összefüggésben használatos.) A "kaland" ebben az esetben számomra szerkezetsémaként, és nem hatásalapú sémaként tűnik fel, ami nagyon jól alkalmazható a vadnyugati filmekre. A sci-fire viszont hirtelenjében nem tudnék ráhúzni egyetlen általánosított struktúrát sem - legalábbis ilyen egyértelműen nem.

2011-09-25 14:14:54 sep #13

És az akció/kaland melyik befogadói érzelem kiváltását célozza? Mert a horrornál vagy a pornónál ez nyilvánvaló, de hogy a kalandfilmet egy nagy érzelemfajtára redukáljuk, az azért erős.

előzmény: critixx (#11)

2011-09-25 14:12:30 sleepingdancer #12

Ha már a műfajoknál tartunk: nem tudja valaki honnan/hogyan lehetne Király Jenő 6 (!) kötetes műfajelméleti munkáját megszerezni. Az a címe, hogy A film szimbolikája. Nekem eddig sehogysem sikerült.

2011-09-25 14:07:43 critixx #11

Én ezt inkább úgy definiálnám, hogy a tematikus műfajok (western, sci-fi) is egy-egy hatásalapú sémára épülnek (jelen esetben az akció/kaland történetekre).

előzmény: sep (#10)

2011-09-25 14:05:43 sep #10

A horrorfilmnél (meg a poresznél, meg a vígjátéknál, meg a thrillernél) jól működik a a hatásalapú megközelítés, de Grodal onnantól elkezd hülyeségeket beszélni, amint a tematikusan szerveződő műfajok (western, sci-fi) kerülnek szóba, ezt azért fontos hozzátenni.

előzmény: critixx (#9)

2011-09-25 13:49:00 critixx #9

Én ezen pontosítanék. Mint írtam lentebb, személy szerint én a hatás alapján, illetve ritualisztikus módon közelítek a műfajokhoz. A történetek és az idő / helyszín is ennek a folyománya. Például a horror, ami alapvetően a félelemkeltésre épít, nyilvánvalóan aszerint válogatja meg a tematikáját, hogy mi az, amivel általánosságban mivel képes ezt a hatást elérni. Így nyilvánvalóan egy horrorfilm nem fog rózsaszín nyuszik virágszedéséről szólni. (Ne felejtsük: általánosságban. Mivel nyilvánvalóan van egy elenyésző rétege a lakosságnak, kb. 0,00001% akiket a rózsaszín nyuszik rémítenek meg, de mivel a műfaji filmek alapvetően a tömeget célozzák meg, nem őrájuk építenek éppenséggel...) És mivel minden műfaj idővel létrehozza saját konvencióit, ezek a témák állandósulnak és hagyománnyá válnak egy-egy műfajon belül. Ezért van az, hogy habár a horrorfilm abszolút hatásműfaj, mégis képesek vagyunk számos tematikus elemet társítani hozzá, amire mindenki azt mondja, hogy "na, egy horrorban ez meg az van...". Természetesen minden kulturális kontextustól függ. Kinek mi vált ki milyen adott hatást. Ha ezer év múlva az emberiség nagy része fog a rózsaszín nyusziktól rettegni, nyilvánvalóan elég sok horrorfilm épít majd erre. A horror egyébként pont egy olyan műfaj, melynek ősi, ritualisztikus eredetéről is lehetne beszélni (tábortűznél mesélt rémisztő történetek, stb.).

Hannibal: Fontos írás és mindenképpen ajánlom elolvasásra. Manapság már (szerencsére) nagyon idejétmúlt. Ahhoz képest, hogy Adornóék marxistának vallották magukat, elitizmusukat még Cesare is megirigyelné.

2011-09-25 13:34:36 Muhrel #8

Itt az oldalon sincsenek pontosan meghatározva hogy a filmek pontosan melyik műfajtipusba tartoznak.A filmekhez több filmtipius van alárendelve.A filmben nem az a lényeg, hogy mikor játszódik és hol. Hanem, hogy mi játszódik, miért és hogyan. Így a film története alapján tudjuk talán legjobban eldönteni hova soroljuk be.

2011-09-25 13:25:12 Hannibal Lecter #7

És akkor álljon itt egy erősen műfajiság-ellenes szöveg is, ami szintén széleskörű ismertségnek örvend.

2011-09-25 13:11:08 Muhrel #6

http://metropolis.org.hu/?pid=16&aid=196

Tényleg jó az Altman cikk.

2011-09-25 13:01:34 critixx #5

A neten sok régi szám fent van elvileg.

előzmény: Muhrel (#4)

2011-09-25 12:56:44 Muhrel #4

2010. no. 1.: Magyar műfaji film
2010. no. 2.: Globalizáció és filmkultúra
2010. no. 3.: Hollywoodi Reneszánsz
2010. no. 4.: Magyar film az 1980-as években
1999 ősz: Műfajelmélet / Makk Károly

http://www.metropolis.org.hu/?pid=49

Valakinek megvannak a metropolis régi kiadásai ?

2011-09-25 12:54:37 critixx #3

Én személy szerint a műfajok befogadói szempontú, hatás alapú és ritualisztikus megközelítése felé húzok.

előzmény: Tenebra (#2)

2011-09-25 12:44:52 Tenebra #2

Altman cikkére gondolsz? (Újrafelhasználható csomagolás)
Érdekes írás, nekem tetszett. Jól rávilágít arra, hogy igazából a filmesek nem a műfajiság bebetonozására, hanem fellazítására törekszenek. Mi sem mutatja ezt jobban, mint a mai műfajkeverési mizéria, lásd Cowboyok és űrlények.

előzmény: Muhrel (#1)

2011-09-25 10:01:21 Muhrel #1

Régebben a Metropolis magyar filmes újságnak volt ezzel kapcsolatban több megjelent kiadása. A műfajokat : az amerikai elnevezéseknek köszönhetjük .... Remélem másokat is érdekel a téma és megfejtjük a titkokat .