Leaving Neverland (2019) ☆

Neverland elhagyása

(Dan Reed)

amerikai dokumentumfilm

3,7
★★★☆☆
39 szavazat
Szerinted:
?
☆☆☆☆☆

Ahhoz, hogy kommentelhess, be kell jelentkezned.

2019-03-18 19:11:43 paksiendre (4) #46

Ért már ilyen atrocitás?
Vagy megint a tipikus index.hu fb kommentszekciós "bezzeg én mit csináltam volna xy helyében xy helyzetben amiben sosem voltam" fóbiával állunk szemben?


Szerk: a dőlt betűs részre akartam reagálni, így ide nyomtam a válasz gombot tizedmásodperc sebességgel.

előzmény: Yuriko-chan (#45)

2019-03-18 19:09:04 Yuriko-chan (4) #45

"Én ugyanis úgy gondolom ha engem atrocitás ér nem a netet kiabálom vele tele és nem dokumentumfilmben szereplek,hanem rendörséghez,ügyészséghez,bírósághoz fordulok."

Wade pontosan ezt tette 2013-ban, és nem lett semmi eredménye...

előzmény: Kempesbaba (#27)

2019-03-17 20:39:16 betti (?) #44

Ez tényleg totál off már és végképp semmi köze a filmhez (még annyira sem, mint amennyire eddig elemezgettük a megszólaló emberek lehetséges motivációit, okait). Elkezdtem írni a választ, de akármilyen lényegretörő és rövid próbálok lenni, attól még rettenetesen off (és nem is rövid). Írok privit.

előzmény: Kempesbaba (#43)

2019-03-17 15:52:18 Kempesbaba (?) #43

Ne haragudj hogy megkérdem,de szerinted mi a megoldás a konkrét és az általad említett esetekben?
(és már tényleg bocs Ugor báttyó a sok off-ért)

előzmény: betti (#35)

2019-03-17 12:10:39 betti (?) #42

jogos, elnézést

előzmény: Ugor (#39)

2019-03-17 10:52:43 magichorze (3) #41

A legnagyobb baj az volt ezzel a filmmel, hogy túl volt nyújtva, ezért néhol borzasztó unalmas lett. Mai szemmel az anyukák nagyon naivak voltak, mert ha volt pedofília, ha nem, manapság már abból botrány volna, ha egy sztár együtt aludna 7 éves gyerekekkel. Eleve az milyen, hogy Jacko rendszeresen vitt magával egy vagy több gyereket, bárhova is ment.

Hogy Jacko mellett is szóljak: a film kicsit megkésett, mert ő már nem tudja magát megvédeni.

2019-03-16 23:45:05 saatonda (?) #40

a zakkantat csak megemlítettem, a többivel arra akartam célozni, hogy más elismerni mj és a többiek tehetségét, érdemeit, de azért ilyenekért annyira fanatikusan rajongani, hát nem feltétlenül kéne, más kérdés, nem tudom mekkora rajongótábora van mondjuk hazánkban néhai jackonak, vagy akár az említetteknek

viszont el kell különíteni a jogi értelemben megtörtént, az igazolhatóan megtörtént és a vélt dolgokat, mert ha nem akkor könnyen manipulatív alkotás lehet belőle és olvassuk mi történt:

"Kórházba szállították Michael Jackson lányát, Paris Jacksont, aki megpróbált öngyilkosságot elkövetni, felvágta az A TMZ információi szerint Paris Jackson azért kísérelhetett meg öngyilkosságot, mert nagyon felzaklattaz az HBO nemrég megjelent négyórás dokumentumfilmje, ami az apja pedofil kapcsolatairól szól, bár azt konkrétan nem mondja ki a film, hogy Michael Jackson pedofil lett volna."

előzmény: betti (#38)

2019-03-16 21:53:45 Ugor (?) #39

Lehetne, hogy csak az képzelődjön a film igazságtartalma felett, aki látta a filmet? Meg talán egy kicsit szűkebben maradhatnánk a témánál, nem az énekes személyének kedvelésénél vagy nem kedvelésénél, hanem a film milyenségénél. Látható, hogy nagyon kedélyeket kavar, de inkább nézzétek meg.

2019-03-16 21:25:12 betti (?) #38

Ez hogy kapcsolódik a filmhez vagy akár MJ-hoz?

előzmény: saatonda (#37)

2019-03-16 19:49:35 saatonda (?) #37

(az új-zélandi elmebeteg tömeggyilkos is öngyilkos, nihilista és degenerált pop ikonként" hivatkozott a következő személyekre:_ Michael Jackson_, Madonna, Kurt Cobain, and Freddie Mercury, akiket "egy halott kultúra termelt ki magából".)
de számos konzervatív értelmiségi is írt hasonlókat, tudjuk jól)

2019-03-16 16:22:54 kaamir (?) #36

Ezt a kérést nem akarom, nem tudom, és főleg nem fogom teljesíteni.

előzmény: Kempesbaba (#34)

2019-03-16 14:48:57 betti (?) #35

"Én ugyanis úgy gondolom ha engem atrocitás ér nem a netet kiabálom vele tele és nem dokumentumfilmben szereplek,hanem rendörséghez,ügyészséghez,bírósághoz fordulok. Mert a jogállam így működik..."

Nos, én nem nézek adatlapokat :) Úgyhogy most hirtelen azt sem tudom (lehet, h kommentekből is kiderült már), h férfi vagy-e vagy nő.
De a fentieket azért kicsit gondold már át, bármelyik legyél. "Atrocitás"? Jah, ha betörtek a lakásodba, vagy az utcán kiragadták a kezedből a laptoptáskád, az atrocitás, és tök logikus, h "rendőrséghez fordulsz".

Én nő vagyok. A - sajnos szokásos és jól ismert - utcai zaklatáson túl hálistennek nem nagyon ért komolyabb bántalmazás. És maximálisan híve vagyok a "rendőrséghez fordulásnak". Nem egyszerűen azért, h igazság legyen szolgáltatva, hanem hogy az, aki bántalmaz, zaklat, megerőszakol vkit, az később ne követhesse el újra. Mégis, ha belegondolok abba, hogy egy férfi megerőszakol, nem csak attól fog el rosszullét, hogy magára az aktusra gondolok, de attól is, hogy elképzelem, hogy ezt el kell mondanom. A férjemnek. A gyerekemnek. Az anyámnak. Vadidegen rendőröknek. A bírónak. Belegondolni abba, hogy több tucatnyi ember fogja olvasni, hallani mindazt, amit elmondok, majd végihallgatják az elkövetőt, és azon fognak gondolkodni, azokkal az állításokkal fognak szembeállítani, amit ő mond; hogy akartam, hogy benne voltam, hogy nem adtam jelét annak, h nem kívánom, sőt... És újra és újra elmenni a bíróságra, újra és újra elmondani a részleteket. Szembesülni azzal, hogy már nem csak az anyám, apám, anyósom, apósom, de a munkatársaim, közelebbi és kevésbé közeli barátaim, ismerőseim is tudják.
Ez valami iszonyat.
Egyszerűen fogalmam sincs, h tudva mindezeket, lenne-e erőm "rendőrséghez fordulni" az engem ért "atrocitás" (milyen szép szó!) miatt.

És ez csak egy jól ismert, felnőttet ért támadás. És egy - remélem - viszonylag értelmes, kiegyensúlyozott, a jogállamban azért alapvetően hinni képes felnőtt érzései.

De itt - ha igazak a vádak - gyerekekről van szó. Egy 14 éves lány, ha a villamoson egy vadidegen pasi nekidörzsöli a nemi szervét és úgy izgatja magát, azt hiszi, ő volt a hibás, szégyelli magát, úgy érzi, vmi hibát követett el. Egy 8 éves gyerek, ha válnak a szülei, magát hibáztatja, biztos túl sokat rosszalkodott, és ezért történik ez.
Megvan, hogy egy gyerek hányszor éli meg azt, h vmit nem szeretne, a szülők, tanárok, felnőttek mégis azt mondják neki, hogy az a dolog rendjén való és helyes? Ebben nő fel! Viseld el az ünneplő ruhát, tudom h szűk meg szúr, de ünnepségen ezt vesszük fel. Viseld el a nagypapa szagát amikor megpuszil, mert nem tehet róla szegény h kicsit büdi. Viseld el az oltást, tudom h fáj, de egészséges. Stb stb. Ezer dolog van, ami a gyerekbe belesulykolja, h amit a felnőtt tesz, az - még ha kellemetlen, furcsa, netán fájdalmas is a számára - az helyénvaló.
A konkrét szituban (ha megtörtént tehát) mi is történt? Részesültek egy csomó _tényleg_ szuper dologban! A nagy sztár legjobb barátai voltak, mindenki irigyelte őket, a szüleik is egyértelműen azt a jelzést adták, hogy _minden_ fantasztikus ami történik velük. Néha történt olyasmi is, ami furcsa volt, kellemetlen, szokatlan? Néha olyasmi is, ami konkrétan fájdalmas? No de hát történik ilyesmi, nem? És mindenki úgy viselkedik, h mindez teljesen rendjénvaló, sőt, irígylésre méltó! Tényleg olyan hihetetlen elképzelni, h ezt egy gyerek, akinek kibacottul _senki_ nem hívja fel rá a figyelmét, h egy különleges ember barátsága, szeretete meddig normális és mikor nem az, az nem tud szembesülni azzal, h mi az, ami nem oké?

A későbbi események? Amikor szembesül azzal, h inog a bálvány, hogy talán nem volt minden oké a kapcsolatban, h történtek olyasmik, amik nem voltak helyénvalóak...? Igen, de ő ezekkel megtanult együtt élni. Elfogadta őket, kialakított egy életet, amelyben megvolt a helye annak a csodálatos időszaknak, a maga "kicsit fura", "azért szokatlan és kellemetlen" részeivel együtt. Nem hiszem, h olyan könnyű lenne azt a gondolkodást, hogy "egy csodálatos, furcsa, nagyon szeretetreméltó ember legjobb barátainak egyike voltam, nagyon szeretett, és a kapcsolatunk egészen különleges volt, nagyon sokat kaptam tőle, és jobban ismertem, mint nagyon sok ember", átírni - belül - arra, hogy "egy nyomorult áldozat vagyok, akit egy beteges sztár csak arra használt, hogy kiélje a pedofil hajlamait, ráadásul ehhez a szüleimet is beleértve mindenki asszisztált".
Ez szerintem pokoli nehéz.

Olyan könnyű a fotelben ülve azt mondani, hogy "akit atrocitás ér, az a rendőrséghez fordul".
Azokat az embereket, akiket gyerekkorukban abuzáltak, akiket olyan ember bántalmazott, akiket nagyon szerettek, tiszteltek (jóbarát, tanár, szülő...), és akiket olyan ember használt ki, akit más is tisztelt, szeretett, azoknak szerintem sokkal, sokkal nehezebb szembesülni mindezzel.
Azt tudatosítani magunkban, h "az az ember vagyok, akinek kitépték a táskát a kezéből a metrón" nem töri össze az ember énképét, hitét, önbizalmát, egész világképét, max irtó dühös és frusztrált. A fenti eseménysor viszont igen.

(Így is hosszú lettem, elnézést, úgyhogy most nem megyek bele abba, h ezzel szemben viszont miért vállalja fel vki azt, h dokumentumfilmben viszont részletesen elmond mindent. Ha érdekel, leírom, csak szerintem már így is off-ba hajlik a kommentem).

előzmény: Kempesbaba (#27)

2019-03-16 14:39:40 Kempesbaba (?) #34

Kedves barátom látom nem nagyon tanultál kettőnk januári konfliktusából(nézegetve egyéb hozzászólásaidat,te nem is az a fajta vagy)
Tehát nem kockáztatva egy újabb kitiltást (ennyit egy troll sem ér meg) kérlek hogy a jövőben a te és főleg a saját lelki békémet védendő, hozzám semmilyen formában ne intézz kérdést,illetve egyetlen hozzászólásomhoz se füzz véleményt.
Köszönöm és béke

előzmény: kaamir (#31)

2019-03-16 14:20:00 betti (?) #33

Tény, hogy mobilról, munkába menet olvastam a kommenteket (tiédet és Markoo-ét is), és benne van, hogy az írásod "lendülete" erősebben hatott, mint az, ami tényszerűen le volt írva - ezért elnézést kérek.
De azért... ha már az első mondatodban ez szerepel: "Ha már megjöttek a pedofilok védőszentjei", többesszámban, akkor azért nem olyan nehéz úgy értelmezni, hogy _mindenkire_ célzol, aki kételkedik Jacko bűnösségében, vagy aki kissé kevesli a bizonyítékokat.
Még egy dolog: te többször hivatkoztál arra, h van, aki(k)(?) csak ezért regisztrált(ak?). Bevallom, nekem a regisztráció, a kommentelők adatlapjának nézegetése nagyon ellenemre van. Tudom, hogy itt más, és már velem is előfordult, h megtettem (leginkább azzal, akinek a véleménye, ízlése, fogalmazása nagyon is tetszik - nem azzal, akinek nem). De pl a facebook-on ezzel kapcsolatban nagyon rossz tapasztalataim vannak, pedig pont nem is engem érintett - de jópárszor láttam azt a fajta reakciót, h X-nek nem tetszik Y véleménye (pláne ha politika vagy gyereknevelés), gyorsan megnézi Y adatlapját, és ír valami szemét kis célzást, megjegyzést egy fotóra, egy adatra, egy kedvelt filmre, egy korábbi kommentre, bármire hivatkozva. Úgyhogy bennem az ilyen utalás (h vki kommentelés előtt megnézte az illető adatlapját) szinte mindig negatívan érint, úgy érzem, erre semmi szükség, állításokkal, véleményekkel vitatkozunk, nem a másik adatlapján található árulkodó információkkal. A fentieket hangsúlyozottan NEM azért írtam, mintha téged ez minősítene, csak hogy megmagyarázzam, milyen okai voltak (bennem) annak, h talán már eleve a kelleténél negatívabban, elfogultan kezdtem el olvasni a kommentedet.

"Ettől nem lesz Jacko bizonyíthatóan ártatlan, bármilyen nehéz is elfogadni. :) "
Persze. Nem nehéz elfogadni. Ahogy korábban írtam, én is úgy érzem, h a bűnössége mellett szólnak erősebb érvek.

"Nem olyan rossz védőszentnek lenni, jobb, mint elkövetőnek, ha ez vigasztal. :) "

Nem hiszem, h védőszent lennék, Jacko-é biztos nem. És nem, nem vígasztal(na). Az ördög ügyvédjének szerepét szívesen felvállalom, de csak egy bizonyos határig.

előzmény: pietro (#26)

2019-03-16 14:07:12 pietro (?) #32

Az a baj, hogy nem érted, miért tartalak annak. Továbbra is tartom, ha egy gyerek egy manipulatív, gazdag, befolyásos világhírű bálvány (és szó szerint bálvány: vallásos rajongás, stb.) áldozata a szülei közvetett vagy közvetlen asszisztálása mellett (akik akár tudatosan, akár nem, de felelőtlen módon rendkívül kiszolgáltatott helyzetbe hozták a gyereket), és nem egyszeri alkalomról beszélünk, ha nem módszeres, rendszeres agymosásról és manipulációról, amiben gyakorlatilag felnő egy ember, és akkor arra hivatkozni, hogy nem "kóser" amit mond , meg így hazudik, úgy hazudik (ahogy az első kommentedben leszögezted) stb. az nálam egyértelmű elvakult hívő kategória és/vagy közel nulla empátia!

Rengeteg közvetett bizonyíték van és ezekről beszélnek is, mert ezek vannak. Nincs közvetlen, perdöntő bizonyíték. Innentől kezdve van az, hogy "talán ártatlan", vagy "talán bűnös". Ezek az optimista illetve pesszimista szkeptikus álláspontok. De az áldozatokat simán és egyértelműen lehazugozni már nem a "talán" kategória, nem pozitív vagy negatív irányba szkeptikus, hanem a kvázi szektás. Szóval ha felülvizsgálva a véleményedet, ami szerint Wade Robson egy rosszindulatú, hazug ember, képes vagy értelmi beszélgetésre, akkor nincs is miről beszélnünk és vita sem lett volna, mert meg se szólaltam volna. Azt ugyanis egy percig sem vitatom, hogy ez a doksi nem bizonyíték és azt sem, hogy azért született meg, mert a Netflix pénzt látott benne (de ez sem bizonyít semmit).

előzmény: Markoo (#28)

2019-03-16 13:23:22 kaamir (?) #31

Más ügy, más kor, más státusz, más szülők (!)

Miért gondolod, h ami és ahogy a Kósz ügyben történt, az egy univerzális norma, és minden eset csak úgy folyhat le, és sehogy máshogy?

előzmény: Kempesbaba (#30)

2019-03-16 12:43:10 Kempesbaba (?) #30

Kedves Kaamir barátom! Ajánlom figyelmedbe a Kósz Zoltánék féle ügyet.
De ez már tényleg nem ehhez a filmhez kapcsolódik,tehát off...

előzmény: kaamir (#29)

2019-03-16 12:37:14 kaamir (?) #29

Viszont egy valamiről nagyon kevés szó esik,ez pedig a bizonyíték. Alapos,perdöntő bizonyíték. Mert e nélkül az egész csak ocsmány fröcskölődés. Én ugyanis úgy gondolom ha engem atrocitás ér nem a netet kiabálom vele tele és nem dokumentumfilmben szereplek,hanem rendörséghez,ügyészséghez,bírósághoz fordulok. Mert a jogállam így működik...

Alapvetően igen, így működik. De azért mégsem ennyire egyszerű a helyzet, ha szexuális abúzusról van szó, pláne, ha gyerekek is érintették. Vagy hogy gondolod? 8-10 éves gyerek rohan a rendőrségre, hogy a bácsi megfogdosta? És milyen bizonyítékot mutasson? Az ő szava van egy felnőttével, adott esetben egy félisteni rangban lévő hírességével szemben. Te is beláthatod, hogy ez messze nem ennyire egyszerű.

És akkor még vedd hozzá a szexuális bántalmazás pszichológiáját, ahol az áldozat magát hibáztatja, nem tud, és nem is mer beszélni róla. Igen, sokszor évtizedek kellenek, h az ilyen emberek felfogják, h mit tettek velük, és hogy az nem az ő hibájuk volt.

előzmény: Kempesbaba (#27)

2019-03-16 12:04:09 Markoo (?) #28

Kedves Pietro!
Én inkább befejezem, mert látom rossz emberrel probálok bármiről is beszélni. Nincs értelme, mert ugyan én csak írtam valamit, (amiben lehet hevesebb én fogalmaztam esetleg a végén) de látom hogy szerinted én egy beteges fan, jobban mondva “szektás” vagyok, és nem tudsz leszakadni a regisztrációs témáról. Ha esetleg lenyugodtál, és úgy gondolod, hogy ezektől eltekintve tudnál értelmi beszélgetést folytatni, és megvitatni ezt a dolgot akkor kérlek szólj! Ha pedig nem szeretnél erre több időt fordítani, akkor pedig örültem, hogy leírtad a véleményedet! Illetve kedves Kempesbaba! Mivel nem ismertem az oldalt, ezért nem kommentáltam nyilván semmit, de mindenben van valami jó, mert pl, ha ez a film nincs, akkor lehet nem találok rá erre az oldalra. Szóval majd, ha olyan film lesz amiről szeretnék kommentet írni, vagy véleményt, akkor mindenképp fogok! Szóval én is támogatom, hogy minnel többen írjanak ide :)!

2019-03-16 11:21:26 Kempesbaba (?) #27

Én úgy látom hogy a fél világ kezd két táborra szakadni ebben a témában(ahogy itt is):
az egyik fél vakon hisz egy bálványban,történjék bármi is, a másik fél pedig annak az örjöngő és elvakult tömegnek a szellemi leszármazottja mely a máglyák előtt gyülekezve várt a boszorkányok megégetésére.
Viszont egy valamiről nagyon kevés szó esik,ez pedig a bizonyíték. Alapos,perdöntő bizonyíték. Mert e nélkül az egész csak ocsmány fröcskölődés. Én ugyanis úgy gondolom ha engem atrocitás ér nem a netet kiabálom vele tele és nem dokumentumfilmben szereplek,hanem rendörséghez,ügyészséghez,bírósághoz fordulok. Mert a jogállam így működik...
Ja és szeretettel várok itt a KT-n minél több Jacko hívőt,mert ha már beregisztráltak,talán hozzá szólnak pár filmhez is :)

2019-03-16 10:00:13 pietro (?) #26

betti, csak az icipiciprobléma hogy ez nettó hazugság vagy nem tudod értelmezni amiket írtam, úgyhogy légyszíves ne adj a számba olyanokat, amiket te állítasz. Ettől nem lesz Jacko bizonyíthatóan ártatlan, bármilyen nehéz is elfogadni. :)

Mert valójában így néz ki a dolog:
1, én, pietro nem vagyok meggyőződve róla, nem is írtam ilyet, max. ha tippelnem kéne igenre voksolok, de ez irreveláns, hogy én mit gondolok vagy hogy mi az igazság. Nem gondolom, hogy egy doksi bizonyít bármit is, főleg ez.
De akinek az a legfontosabb, hogy beregisztráljon és az esetleges áldozatokat hülye, pénzhajhász majomnak állítsa be (ez nem egy sima szexuális erőszak, de akként kezeli, egészségere, csak remélem nem lesz gyereke), csak azért mert az ikonjáról van szó, az nálam igenis egy "védőszent"
2, tehát nem kezelem tényként, és nem gondolom, hogy ez az igazság, de akinek ilyen egyértelmű, hogy a doksi hazugság, annak ezt hiába magyarázom. És nem is az áldozatok degradálásával bizonyítom az igazamat. Erre reagáltam tulajdonképpen, tőlem aztán lehet védelmezni Jackot orrba-szájba, akinek ez a heppje, de ne így, mert (és itt jön a lényeg),
3, nem regisztrálok be csak ezért. Mert aki csak (!) emiatt beregisztrál ide, az biztosan elvakult és meggyőződéses rajongó, szektás, stb. Ez egy létező jelenség, komplett politikai rendszereket köszönhetünk az ilyen embereknek a múltban és a jelenben is...

Nem azon van a hangsúly, hogy Jacko bűnös vagy sem, hanem hogy a rajongók beteges módon védelmezik, ami azért sokat elárul. Értelemszerűen tehát a kommentem rád nem is vonatkozott, de semmi gond, ha magadra vetted, van önkritikád és ez jó. Nem olyan rossz védőszentnek lenni, jobb, mint elkövetőnek, ha ez vigasztal. :)

előzmény: betti (#25)

2019-03-16 09:15:26 betti (?) #25

Pietro, csak az az icipici probléma, h számodra kb így néz ki a dolog:
1) én, pietro, meg vagyok róla győződve, h MJ elkövette mindazt, amit mondanak róla a filmben
2) tehát tényként kezelem, h ez és csak ez lehet az igazság
3) ebből kifolyólag akinek kétségei vannak, az a pedofilok védőszentje (???!!! hé!), és fanatikus, hülye rajongó.

Csak tudod, ez még akkor sincs így, ha TÉNYLEG elkövette ezeket a dolgokat, ugyanis sajnos nincs tényszerűen bebizonyitva :-( . Egyszerűen: nem te vagy az igazság letéteményese, és ha vkinek picit több bizonyíték kell mint egy nyilvánvalóan elfogult film, attól ő még nem védi a pedofíliát és a pedofilokat!!

előzmény: pietro (#21)

2019-03-16 09:09:37 betti (?) #24

Hát, azért egy dokumentumfilm esetében, amelynek a témája hangsúlyozottan X, talán megbocsátható, ha a forumtarsak X személyéről is sokat beszélgetnek :-)

előzmény: cucu (#23)

2019-03-15 20:03:38 cucu (?) #23

Szeretnem jelezni, foleg a frissen regisztraltak szamara, de a regieket sem art emlekeztetni (beleertve magamat is), hogy ez egy filmes forum. Vagyis meg akkor is, ha a film temaja X, a forum elsosorban akkor sem X-rol szol, hanem az X-rol keszult filmrol.

2019-03-15 01:36:42 Markoo (?) #22

Kedves Pietro! Nézd! Nem fogok elkezdeni, most itt nagy vitákba belemenni, mert nincs értelme. Ez sose fog kiderülni. Nekem egyel a filmem egy a problémám, hogy bár nagyon szépen kidolgozott, és felépített film, de számomra fél dokumentum film. Másrészt meg az emberek annyit tudnak róla, hogy a zenéje, meg a pedofil vádak, és most egy bizonyítékokban hiányos 4 órás film, és ez biztos így van. Közben azt se tudjak, hogy anno Wade Robson amikor az első pereskedő tanuzása volt mennyire ellent mond magával néha, és nem egyeznek a dolgok. Szóval akkor ennyi erővel ő se kóser. Akkor viszont így bizzon benne az ember? Akkor most így kinek van igaza? ..... ezt már nem fogjuk megtudni.....

2019-03-15 01:04:00 pietro (?) #21

Ha már megjöttek a pedofilok védőszentjei, érdemes elolvasni Ian Watkins esetét, akihez képest Jacko kispályás lehetett (ha és amennyiben bűnös volt). Watkins jogerősen el lett ítélve, tehát őt nem lehet kimosni és az áldozatok kvázi lehülyézésével meg hazugozásával élét venni a dolognak:

https://azonnali.hu/cikk/20190312_meg-a-pedofil-enekes-rabositasi-fotojat-is-magara-tetovaltatta-egy-rajongoja

Watkinsnál még azok után is rajongtak érte, amikor ez kiderült és lecsukták! Szóval igazából, ha be is bizonyosodna jogszerűen, hogy Jacko is tényleg az volt, aminek állítják az áldozatok, ezek az emberek (ún. rajongók), akkor is megmagyaráznák, hogy miért volt jó arc és hogy miért nem gáz amit tett (pl. itt és most markoo és ladydiana, már ha két külön ember, tuti hogy ezután is vagy tagadnák még a bírósági ítélet jogosságát is vagy azt mondanák, hogy igen, pedofil volt, de...)! Watkinsnál is megtörtént ez, hogy utána is rajongtak érte, és nem tartották gáznak így se az embert sőt, Jacko pedig még nála is nagyobb sztár volt. Beteges rajongás ez. Mert nem is az az érdekes amit Watkins csinált, hanem amit a rajongói megtettek érte! És sztárság szempontjából Jackohoz képest sehol sem volt, de még így is kb. mint egy kiemelkedő szektavezér szintjén manipulált embereket. Ún. felnőtteket is! Tehát Jacko is simán összetud zavarni egy gyerekrajongót és traumatizálni ami miatt az ún. felnőtt korában is totál zavarodott lesz, mert lelki sérült ún. "felnőtt" lesz, és simán mondhat ellent saját magának, mert ez nem "WTF" hanem teljesen normális pl. egy súlyos szexuális PTSD esetén, ami kihat az ún. "felnőtt"korára örök életére...

Mikor Watkins ún. "felnőtt" rajongókat vett rá, hogy adják a gyerekeiket a saját céljaira vagy tegyék meg vele azt, amit ő tenne (igen azt! A rajongók a saját gyereikkel a sztár kérésére!), akkor nehogy már a tényleges áldozatok zavarodottsága, önellentmondásai, állandó pszichikai vívódásai és ebből fakadó ellentmondásos vallomásaik legyenek a furcsák... Ennél sokkal durvább esetekről derült ki, hogy igaz pl. Watkinsnál is, akkor pont ez lenne olyan hihetetlen Jackonál, aki hozzá képest még tök kispályás is volt? Attól hogy valaki betölti a 18-at nem változik át automatikusan egészséges, öntudatos és mindent tudó "felnőtt" emberré, aki sose keveredik ellentmondásokba életében vagy ha igen, akkor az nem azt jelenti, hogy hazudik feltétlenül, hanem esetleg, mivel sérült, ezért zavarodott... Élete végéig kell valahogy feldolgoznia, és még akkor is vívódnia kell az ilyen embereknek, hogy milyen szemszöget tartsanak valósnak. Például olyan dilemmák, hogy, szeretetből csinálta vs. kihasználtak gyerekkoromban, miért hagytam, biztos bűnös vagyok, megérdemeltem, hallgatok róla... stb... Mindegy melyiket választja, mindkét esetben pl. az elkövetőt fogja védeni. És akkor még csak a felszínt karcolgattuk ezzel...

De komolyan, nálam már az is beteges kategória, aki csak azért regisztrál, hogy egy jó eséllyel tényleg pedofil embert a védelmébe vegyen... Komolyan csak emiatt regisztrálni? Ijesztő. De jól mutatja mekkora hatalma van még holtában is Jackonak. Nem kell, hogy elfogadjuk, hogy Jacko bűnös, de amikor Jacko áldozatait hiteltelenítik el egyesek, akkor a bizonyított esetek áldozatait is elhiteltelenítjük, hiszen ők is ugyanilyen ellentmondások élik az egész sérült életüket. És pont emiatt nehéz ezeket az eseteket feltárni. És akkor még egy csomó egyéb szempontról nem beszéltünk. Tehát ha valaki védeni akarja Jackot akkor ezen az úton nem fogja tudni, csak azt bizonyítja, hogy nulla empátiával bír rajongásában.

És ha már a szektavezéreket is említettem: ha valaki (bizonyítottan!) képes rávenni ún. felnőtt embereket öngyilkosságra vagy akár gyilkosságra, akkor már nehogy már hazugságra ne legyen képes. És ez csak a jéghegy csúcsa.

(Abban igazat adok, hogy azok a szülők akik némi pénzért cserébe elálltak a továbbiaktól, szintén igen durván ijesztő személyiségek és megmagyarázza hogy a gyerekeiket miért lehetett kihasználni, de ez szintén ellene szól, semmint mellette.)

előzmény: Markoo (#20)

2019-03-15 00:01:28 Markoo (?) #20

Sziasztok!
Azt gondolom, hogy egyes megjegyzések azzal kapcsolatban, hogy mennyire gyomorforgató azt azért nem gondolnám. Hiszek gondoljunk bele. Aki esetleg kevésbé járatos, hogy mik hangzottak el az akkori Wade Robson kontra Michael Jackson tágyaláson azoknak elmondom, hogy semmi új dolog nem hangzik el a filmben. A tárgyaláson Robson mindent említett. Anális közösüléstől kezdve, a közös maszturbáción át mindent. Én is láttam a filmet, és esetleg azok az emberek, mint a többsége, hogy imádja a zenéjét, és tudja, hogy voltak ilyen vádak Jackson ellen, azok könnyen ezután a film után gondolhatják, hogy nagyban feltételezhetik róla, hogy az volt. Aki viszont egy picit is jobban utána járt annak akkor is akadnak érdekes dolgok, amik miatt nagyon zavaros például Wade Robson.
Kezdve egy egyszerű dologgal: tényleg annak kéne hinni, aki anno végül kiderült, hogy mindenkit becsapott, de most a halála után igazat mond? Ráadásul ott hazudott, ahol nem nagyon szoktak hazudni, mert komoly következménye van.
Nézzünk is egy felvetést ami miatt nem lehet megbízni például Wade Robsonban:
1. 2013-ban mikor berobbant, hogy mivel vadolja Jackson-t, akkor elmondta, hogy telefonon tréningezte, mind az 1993-as, mind a 2005-ős meghallgatás előtt, hogy mit mondjon:”Szerepjátékot játszott és azt mondta nekem: “Azt mondják, hogy mindezeket a gusztustalan szexuális dolgokat csináltuk. Sosem tettük ezeket, igaz?” Hangzott el a telefonban. Ahogy említettem 2005-ben is amikor már felnőtt ember volt. Másik beadványban azt állítja, hogy 2012 májusáig azt hitte, hogy ezt a szeretet megnyilvánulása kettőjük között. Teszem fel a kérdést! Akkor hogy lehet a kettőt összeegyeztetni azt, hogy kettőjüknek a szeret jeleként adta elő, de a bírósági tárgyalás ideje alatt a gusztustalan szexualis dolognak hívta, szintén kettőjük beszélgetése közben. Felnőtt emberként nem esett le, hogy “akkor ez nem is a szeretet jele? Lehet itt valami baj van?” Majd utána pára évvel később mégis leesik? Egy ilyen szitácioban pedig nem? Wft?

2019-03-12 21:12:51 betti (?) #19

Azt hiszem, engem az tart vissza a megnézésétől, hogy - a leírások, beszámolók alapján - nem objektív. Nyilván egy dokumentumfilmnek nem feladata mindegy egyes nézőpont tökéletesen objektív bemutatása, mindegy lehetséges bizonyíték (pro és kontra) felkutatása és vizsgálata stb., hiszen ez a nyomozóhatóság és a bíróság dolga lenne. Úgy tűnik számomra, hogy _ez_ a konkrét film kizárólag csak a 2, Jacko bűnősségét állító férfi beszámolójáról, bemutatásáról szól. Gondolom, ennek korrektül eleget is tesz. Nyilván az ember megteheti, h egyfelől megnézi a filmet, másfelől meg utánanéz ezer másik helyen az ellenkező állításoknak (mármint, ha van benne valamiféle törekvés arra, h objektív legyen). De én jobb szeretnék ilyen témában olyan filmet nézni, amelyik korrektül végigveszi ezeket, ahelyett, h az egyik állítást bemutatja rettenetes részletességgel, alapossággal és meggyőző erővel 4 órán keresztül, a másikra pedig egy percet sem pazarol.
(Úgy hallottam, h az O.J.Simpson-film pl inkább törekszik objektívitásra, azt szeretném is látni).

2019-03-12 17:13:53 ladydiana (?) #18

Megnéztem a dokumentumfilmet....
Sokkoló , nehéz megemészteni.
Mindazonáltal én nem hiszem el ezeket a vádakat , bár Jacko kétségtelenül bizarr figura volt.
Életvitele , infantilis magatartása valóban gyanúra ad okot , én megértem a gyűlölködő tömeget.
Az ártatlanság vélelme Neki is jár, holtában pedig főleg.
Ez a 2 zavaros figura pedig a filmben nekem nem volt meggyőző..... sajnálom.
Van az a pénz..................és m int tudjuk, 2 anyagilag leégett zűrzavaros fickóról van szó.
Gyalázat, hogy ez a film elkészülhetett egyáltalán!

2019-03-11 13:44:33 Bubu (3) #17

Szerintem is nagyon jó szónok és tény, tömegeket mozgat meg. Ettől még ez az interjú nem veszít a mondandójából számomra. De ettől nem értek egyet Oprah minden mondatával és tisztában vagyok vele, megvannak a maga érdekei, motivációi.

előzmény: Kempesbaba (#16)

2019-03-11 10:41:12 Kempesbaba (?) #16

Had legyek az ördög ügyvédje: én bizony el tudok olyan peren kívüli egyezséget is képzelni,mikor a megvádolt inkább fizet a vádlójának semmint hogy hónapokig(évekig) tele legyen a média az üggyel. És valljuk be ennek van a világon hírértéke és nem egy esetleges évekkel késöbbi helyreigazítási vagy kártérítési pernek.
Bubunak:
Oprah véleményem szerint az egyetemes televíziózás legnagyobb manipulátora...

előzmény: dukyka (#15)

2019-03-10 22:02:17 dukyka (4) #15

Tudtommal egy eset volt, Jordan Chandler, aki később azt mondta, hogy az apja miatt hazudott a bíróságon. Állítólag (ügyvédek állítják) Jackson kb. 20 alkalommal egyezett meg peren kívül. Ha ez igaz, akkor azt hiszem nincs miről beszélni.

előzmény: betti (#11)

2019-03-10 21:47:55 Bubu (3) #14

Remélem, nem értettél félre, nem veled vitázom, arra reagáltam, hogy ez egy rettenetesen szubjektív dolog, amit sokan nagyon leegyszerüsítve látnak. Engem és sajnos több ismerősömet is személyesen érint a kérdéskör, ezért szerettem volna belülről árnyalni a képet.
Az amerikai jogról nem biztos, hogy tudok eleget, de a peren kívüli megegyezést én sem értem több esetben sem. Pl a Johnny Depp válásánál sem értettem, hogy lehet bántalmazás vádjánál megegyezni, ráadásul két ilyen ismert embernél nyilvános tárgyalást tartani. Ilyen esetekben, ahol egy Michael Jackson kaliberű sztárról van szó, az esküdtszék létjogosultsága is kérdéses számomra, mert nem mondhatják el, hogy tizenkét, a vádlottal szemben elfogulatlan emberről van szó. Akár pozitív, akár negatív értelemben. MJ túl nagy sztár volt ilyen szemszögből nézve, elég arra gondolni, hány nő jelent meg azzal, hogy tőle esett teherbe. Igen, elég zűrzavaros az egész...
Mindennel egyetértek, amit írtál, főleg, hogy ha mindez igaz, MJ már nem fog megbűnhődni, és ez a két férfi azzal fogja tölteni az életét, hogy felgyógyuljon a gyerekkorából. A metoo pedig részben segít ennek az ügynek, hiszen támogató közeget találnak ők és találhat a többi áldozat is. Részben pedig árthat a zaklatás-erőszak fogalmának összemosásával és az áldozatok felé növekvő érzéketlenséggel és dühvel. Onnan, hogy valami közel kerül a politikához vagy a médiához, már eltorzul valami mássá.

előzmény: betti (#11)

2019-03-10 21:47:28 critixx (4) #13

Freddie Mercurynak állítólag azért lett elege Jackóból, mert mindig behozta magával a lámáját a stúdióba, az állat pedig folyamatosan zavarta a felvételeket. Ezért nem is fejezték be a közösen írt dalaikat.

2019-03-10 21:44:41 cucu (?) #12

"Jackson named the property after Neverland, the fantasy island in the story of Peter Pan, a boy who never grows up." - asszem ez sokat elarul Jacko lelki fejlodeserol. (sorry az offert)

2019-03-10 21:23:09 betti (?) #11

Bubu, ezekkel minddel tisztában vagyok, meglehetősen sokat olvastam a témáról. Számomra nem is kérdéses, hogy megtörténhetett a dolog, sőt, pont azt írtam, hogy azt is értem, hogy miért történhetett meg, h az érintett srácok először nem mondták ezt el, sőt védték az énekest stb. Minden, amit írsz, igaz ezekre az esetekre - ha tehát valóban megtörtént ez az egész, akkor biztos, hogy valahogy _így_ történt.

Csakhogy MJ esetében pont az a gáz, hogy nagyon zűrzavaros az egész. A pasi tök egyértelműen sérült volt, nem kicsit, a viselkedése sokszor abszurd, semmiképpen sem hétköznapi (a szó jó, de nem jó értelmében egyaránt).
Viszont ugye voltak azok az esetek, amikor korábban megvádolták, majd kikerültek olyan hangfelvételek, amelyek arról szóltak, h az apuka kifejezetten csak pénzt akar ebből az egészből - ami persze nem jelenti azt, h nem történhetett meg, de sajnos rögtön igencsak nagy kérdőjelet tett az egész vád mögé, hiszen innentől kezdve nem lehetett tudni, hogy _csak_ a pénz miatt vádolták meg, vagy "na, ha már molesztálta a fiamat, akkor tejeljen" (ami milyen szülői hozzáállás...). És ha már van egy ilyen háttértörténet, akkor sajnos igenis el tudom képzelni, hogy más is rárepül erre, pláne hogy az énekes már nem tud védekezni, hogy már a bizonyíthatóság szinte teljesen lehetetlenné vált.

Ebben az a rettenetes, hogy ha megtörtént (és félre ne értsd, ha valami nagyon morbid szituációban feltétlenül fogadnom kéne, akkor én is inkább arra tennék, hogy igen, mint hogy nem), akkor pedig
a) Jacko nem bűnhődött meg érte
b) a gyerekek nem kaptak érdemi segítséget (gondolok itt azokra is, akikről sosem fogjuk megtudni, h érintettetek voltak, mert nincs erejük, bátorságuk, netán lehetőségük kiállni) c)
c) a média rágnivaló csontjává silányul ez az egész

Valaki(k) vmit nagyon elbaltáztak már Jacko gyerekkorában. Nyilván a kutya se figyelt arra, hogy egy egyébként sikeres, szupertehetséges gyerekeket nevelő afroamerikai családban mégis mi, hogyan zajlik.
És aztán - ha igazak a vádak - ocsmányul elbaltáztak nagyon sok mindent a 90-es években és azóta, amióta először felmerültek ezek a vádak.
Azt például soha nem bírtam megérteni, hogy gyerekmolesztálási, zaklatási perben hogy lehet peren kívül megegyezni?! Én azt gondolnám, hogy kell lennie olyan témának, ahol NINCS ilyen lehetőség. Gazdasági, pü per esetében, ahol vitás felek vannak - oké. De ahol egy lehetséges pedofilról van szó, egy gyerek zaklatásáról, nemi erőszakról? Értem, hogy lehet egy olyan cél, h a gyereket ne háborgassák tovább. Rendben. Használják a meglévő videofelvételeket (mármint a vallomásáról), az írásos vallomást, a jegyzőkönyveket stb., de ne kelljen a kicsinek újra és újra odaállni a tárgyalóterembe, a neve ne kerüljön ki, legyen zárt tárgyalás, bármi. Védjék a gyereket. De hogy lehet peren kívül megegyezni???
Végtelenül igazságtalan és embertelen, BÁRMI is az igazság.
Ha igaz a vád, a gyerekre és az összes korábbi és későbbi lehetséges áldozatra nézve.
Ha hamis, a meghurcolt vádlottra nézve (sőt, tulajdonképpen még a gyerekre is, akit egy méltatlan, gyalázatos szerepbe kényszerítettek, és együtt marad azokkal a szüleivel - a tények tisztázása nélkül, támogatás nélkül - akik ilyen helyzetbe hozták).

előzmény: Bubu (#9)

2019-03-10 20:43:18 critixx (4) #10

Nekem is ez jött le ebből az egészből. A gyerekek tényleg szerették őt, legjobb barátjuknak tartották, ezért is lettek féltékenyek, mikor kiöregedtek a "szerepükből", Jacko pedig új srácokat szerzett be helyettük. És ezért is igyekeztek őt mindenáron megvédeni a bíróságon. Egy percig nem jutott eszükbe, hogy ez egy rossz dolog, amit művel velük. Jacko kiválóan manipulálta őket, mesterien értett hozzá, hogyan csavarja az ujja köré nem csak a fiúkat, de a családjukat is. Mindehhez hozzájön még a sztárkultusz is. Képzeld el, hogy egy kisiskolás fiú vagy, és egyszer csak a legnagyobb bálványod, egy igazi ünnepelt híresség akar a legjobb barátod lenni. Ez teljesen ködbe burkolta az agyukat. Ugyanígy a családét is. A szülők azt látták, hogy itt a világ egyik leghíresebb embere és ővelük, mezei átlagpolgárokkal akarja tölteni az idejét. Bele sem gondoltak, hogy ennek milyen hátsó szándékok állnak a hátterében.

előzmény: Bubu (#9)

2019-03-10 20:32:59 Bubu (3) #9

A gyermekkori abúzus nem olyan, mint a legtöbben képzelnék. Ha ügyes a felnőtt, a gyerekről nem feltétlenül ordít, hogy történt vele valami ilyesmi. Nem véletlen, hogy a legtöbb ilyen esetben a gyerek ismeri / szereti a bántalmazóját. Egy gyereknél még könnyebb elaltatni a bizalmatlanságát és megtanítani, hogy az adott kapcsolatnak ez is része. Hogy ez a szeretet kifejezése és teljesen természetes dolog. Ahogyan azt is, hogy a külvilág nem értené meg, ellene lenne, így titkolni kell. Ezt el lehet érni fenyegetéssel, színjátékkal, sokmindennel. Hidd el, mind hatásos és egy gyerek is nagyon jól tud titkot tartani, önmaga elől különösen.
Lehet, hogy a gyerek azt hiszi, ő beleegyezett ebbe, sőt akarta ezt a "kapcsolatot", hisz tisztelte, szerette ezt az embert. De nem véletlen, hogy a kiskorúak, fiatalkorúak ügyeinél más elbírálás van.
Azok az évek pedig, amik belső tagadással, szégyennel, hallgatással telnek, mind azt segíti, hogy csak közvetett bizonyítékai legyenek, főleg, ha a felnőttel együtt élt és annak van ideje, alkalma eltüntetni minden nyomot.
Ha érdekel valakit ennek a lélektani folyamata, ez a videó segíthet megérteni az egyes elemeket: https://www.youtube.com/watch?v=_aWjKDih1G8
Oprah Winfrey (aki maga is nemi erőszak áldozata volt kilenc évesen) meginterjúvolta a Leaving Neverland rendezőjét, két főszereplőjét egy olyan közönség előtt, akik mind gyermekkori molesztálás áldozatai. A közönség egy-egy tagja is megszólalt, egy teljesebb képet adva arról, hogyan is működik ez...
Nem mondom, hogy biztosan lehet-e tudni mindent Michael Jacksonról, de a gyermekmolesztálásról ez a video elég pontos képet mutat. De azt mindenki tudja, Michael Jacksonnak nem volt gyermekkora, és ezt kereste egész életében, és elhiszem, magányos ember lehetett. Az ő fejében lehet, hogy rendben volt kisfiúkkal együtt aludni, gyerekekkel barátkozni, egy vidámparkban élni. De egy egészséges felnőttől ez minimum furcsa.

előzmény: betti (#5)

2019-03-10 20:01:49 critixx (4) #8

Ha kellően jó ügyvédeid vannak, akiket meg tudsz fizetni és elég nagy hatalmad, akkor (szinte) bármit megúszhatsz.

előzmény: dukyka (#7)

2019-03-10 19:43:18 dukyka (4) #7

Nem mondtam, hogy ez a 2 vallomás kétséget kizáró bizonyíték. Egyébként Jackson életében több gyanús dolog is volt, nem csak a vallomások, és amikor ezek összeadódnak, akkor az azért nagyon gyanússá válik. De mindenki azt hisz, amit akar. Én azt gondolom, hogyha a doksiban lévő családok hazudnak, akkor mindegyikük Oscart érdemelne. Van, amit nem lehet megjátszani. Más szerint így is kamu.

R. Kellyt annak ellenére mentette fel a bíróság anno, hogy konkrét videó volt arról, ahogy egy 14 évessel szexszel. Szóval van olyan, hogy a kétséget kizáró bizonyíték sem elég.

előzmény: betti (#5)

2019-03-10 18:39:42 betti (?) #6

Én ha megnézem, megpróbálom majd az alapján, h korrektül, objektivitasra törekedve járja e körül a témát, ill mint (dokumentum)film, igényes-e.

előzmény: Kempesbaba (#4)

2019-03-10 18:38:03 betti (?) #5

Előrebocsátom, h nem láttam a filmet, de azt is, h a legkevésbé sem vagyok Jacko-fan - mint énekes és ember leginkább hidegen hagy (függetlenül attól h van egy két száma ami tetszik, de kb ennyi).

Én azt gondolom, h amiatt hitelesnek tekinteni egy vádat, mert "látszik azon a két emberen, h igazat mond", nagyon kevés, rettenetesen szubjektív. Elhiszem, h te így látod, elhiszem, h a legtöbben így látják, sőt, azt is el tudom képzelni h ha megnézném, én is így érezném - de akkor is kevés.
És nem arról van szó, h ne lehetett vkinek oka arra h évekig védje - saját maga előtt is - MJ-t, h tagadja, h ezek a szörnyű dolgok megtortenhettek vele, hiszen nagyon nehéz lehet ilyesmivel szembesülni.
De attól, h lehet igaz, attól, h meggyőzően mondja el, az még nem kétséget kizáró bizonyíték.

Bizonyíték az vmi olyasmi, ha pl azt mondja, h csengok voltak a haloszobanal h senki ne nyithasson be váratlanul, akkor tényleg ott a csengő vagy több régi alkalmazott is tanúskodik h volt. (Mondjuk ezt a csengős dolgot nem értem. Hangszigetelt ajtó és egy kulcs nem egyszerűbb, és jóval kevésbé árulkodó? De csak olvastam erről, szóval lehet h a filmből kiderül).

Vagy ha azt mondja h a szülők szállása az utazások során egyre távolabb volt, akkor ez bizonyítható.
Stb
És a fentiek még mindig csak közvetett bizonyítékok. Senki, soha nem látott semmit? Senki, soha nem kapta rajta?
Ha igen, és ez benne van a filmben, akkor oké.

Ha nincs, akkor hiába a hitelesnek tűnő két pasi, hiába az a szubjektív megállapítás h Jackon látszott h "nem oké" (amivel egyet is értek), még számomra nem lesz száz százalékos hitele annak h igaz.

előzmény: dukyka (#1)

2019-03-10 12:01:21 Kempesbaba (?) #4

Elnézést hogy úgy szólok hozzá,hogy nem láttam,de érdekelne hogy egy ilyen típusú filmet mi szerint osztályozza az aki osztályozza?

2019-03-09 21:24:25 desmond (?) #2

Ez a cikk rávilágít egy-két dologra: https://index.hu/kultur/zene/2019/02/08/michael_jackson_pedofilia_dokumentumfilm/

2019-03-09 01:14:29 dukyka (4) #1

A film után egyáltalán nem merült fel bennem, hogy ez esetleg kamu. A megszállott Jackson fanok, akik leginkább háborognak, azok meg tuti, hogy alapból meg sem nézik. Könnyebb a tagadás, mint feldolgozni a kognitív disszonanciát, a bálvány leomlását. Nem véletlen, hogy alig van negatív kritika a filmről, mert látszik, hogy teljesen őszinték a szereplők. Elég megható az utolsó 30 perc. A felmerülő kérdésekre is választ kapunk, mint például, hogy korábban mért vallotta a 2 csávó, hogy Jackson ártatlan.

Már csak azért sem értem a hitetlenkedést, mert a jóemberre elég volt ránézni és hallani beszélni, hogy meg tudd állapítani, itt vannak problémák.