Joker (2019) ☆ 👁

(Todd Phillips)

amerikai-kanadai dráma, krimi, thriller

4,3
★★★★☆
367 szavazat
Szerinted:
?
☆☆☆☆☆

Ahhoz, hogy kommentelhess, be kell jelentkezned.

  • 1
  • 2
2019-11-21 14:18:36 Interracial Facial Creampie (?) #195

A film önmagában is megálló, kerek történet, amit kár lenne folytani, talán nem is lehet. Biztosan nem bootleg. Ezzel együtt itt nem a képregények Jokerét látjuk. (Ami természetesen nem hiba.) A kérdés persze jó, és messzire vezet.

előzmény: pietro (#193)

2019-11-21 14:10:37 Dangar (?) #194

Emlékszem egy alternatív Joker eredettörténetre az egyik animációs Batman-ből, amelyben egy hasonlóan lúzer, elesett figuraként ábrázolták (talán még a neve is ugyanaz volt, mint JP karakterének, de ez nem tuti...). Ott egy állás nélkül maradt flótásként jelent meg, aki - hogy el tudja tartani terhes feleségét/barátnőjét - alvilági körökbe kereveredik, majd csőbe húzzák az Axis üzem lerohanásakkor, s ott megtörténik vele a baleset...

Szóval nem újkeletű dolog a klasszikus Jack Napier sztori átköltése.

előzmény: Interracial Facial Creampie (#192)

2019-11-21 13:34:41 pietro (3) #193

De vajon csak képregényben lehet újraértelmezni az eredetileg képregényes karaktereket, és ha ettől a filmek eltérnek, mert újra illetve másképp értelmezik azokat a karaktereket, akkor megszűnnek azoknak a képregényes karakternek lenni, amik eredetileg voltak? Ha kiadnának a film alapján egy képregényt, csak akkor válna legitimmé ez a Joker, mint DC Joker vagy még/már akkor sem?

előzmény: Interracial Facial Creampie (#192)

2019-11-21 11:48:20 Interracial Facial Creampie (?) #192

A film egy eredettörténet formájában újraértelmezi a karaktert. Ez a Joker a képregényfigurán alapul, de eléggé kérdéses, hogy mennyire kapcsolódik hozzá. Nincs olyan Batman-képregény, ahol Joker így jelenik meg.
A filmet sokakkal egyetértve túlértékeltnek tartom (Phoenix és a phényképezés húzza fel, de korántsem olyan mély és okos dráma, mint amilyennek tűnni akar), viszont többször is hallottam beszélgetni róla embereket utcán, villamoson, és ez azért nem rossz.

előzmény: zéel (#191)

2019-11-21 11:26:19 zéel (5) #191

Jé, én nem is tudtam, hogy Joker egy képregény hős.
Viszont a film előtt rátaláltam Székely Csaba, erdélyi magyar író bejegyzésére.
Merem ajánlani. Lásd #94!

előzmény: mimóza (#190)

2019-11-21 09:36:54 mimóza (4) #190

Emlékeim szerint csak szinkronhangért még sosem néztem meg filmet. Sok egyéb tényező volt fontosabb ennél (főleg, hogy alapvetően fontosnak tartom eredeti hangon hallani a filmeket). Az új Jokernél viszont ez a pillanat jött el. Amióta csak szállingózni kezdett felénk ennek a filmnek a híre, következetesen úgy gondoltam, ez engem aztán egészen biztosan nem érdekel.
Tegnapelőttig. ^^
Egészen véletlenül felvillant a szemem előtt az a mondat, hogy Joker magyar hangja: Rátóti Zoltán.
Képregényhősökről nem sokat tudok, ők általában valahol az univerzumomon kívül tevékenykednek, így Joker is fehér lap nálam; Phoenix filmjei közül sem láttam sokat, mindössze négyet, de a Her után parkolópályára tettem szegényt [talán kissé igazságtalanul], úgyhogy nem, nem, nem akartam ezt a filmet.

Rátóti viszont olyan hívónév a fejemben, ami hipnotikus hatással van rám, számomra a JÓ, a Rossz és a Csúf óta Ő a HANG, úgyhogy most is vakon mentem Jokert hallgatni. :D

Igen, néha becsuktam a szemem is! :D

Abban bizonyára egyetértünk, hogy EZ nem volt egyszerű feladat egy szinkronszínésznek. De ő úgy játszott a hangjával, hogy még Phoenix szemvillanásaihoz és minden egyes groteszk vigyorához (is) igazodni tudott. Le a kalappal előtte!

Persze egy következő lépésben nyilván meghallgatom Phoenix hangját is.

A film maga egyedi hangulatú, torokszorító dráma a maga nemében; főszereplőnk adja a karaktert, az ő személye igazi nyeremény. Úgy uralja a vásznat, hogy a jelenléte tapintható. Nem tudom, hogyan alakul majd a Vapitink, de lehet, hogy ringbe száll díjunkért ezzel az alakítással...?

A négyes - a film minden egyéb erénye ellenére - azért, mert maga a karakter, Joker, továbbra is beláthatatlan messzeségben tombol és táncol valahol az én világomon kívül, tökéletesen azonosulhatatlan figura a részemről.

2019-11-16 17:13:55 alfonz (4) #189
2019-11-10 10:45:53 dorothygale (5) #188

Depressziósoknak semmiképp nem ajánlanám.... :D sokkoló, de hatásos görbe tükör a világnak. Sok mindenről szól: a közönyösségről, a világban való elveszettségről, arról a mi lenne ha meg lehetne torolni minden élcelődést , bántást , megalázást vagy gonoszságot amit az egyes egyének tesznek a közösség vagy személyek ellen. Hol vannak a határok? Azok az emberek akik itt is élcelődtek, vagy falka módra támadták őt : milyen alapon tehették meg ? Miert? A közösségekben milyen alapon pécéznek ki egyes embereket csak azért hogy annak fájdalmat okozzanak, s ezzel maguknak örömet okozzanak s az érzést h ők az erősebbek. Azok az emberek is éreznek , s ki tudja mi van igazan bennük... lásd Mr. Jokert....Magyarországon is megvan ez a közönyösseg , mely központi szintű. Segítség ? A Lipót mezei pszihiátriát 13 éve zárták be s azok az emberek vajon hol vannak? Itt köztünk...

2019-11-08 20:23:46 oscarmániás (?) #187
2019-11-05 12:12:07 caulfield (3) #186

Szerintem alapvetően nem a film tárgyának megítélésében tér el az álláspontunk, de mivel máshol nem tud mégis itt csapódik ki a különbség. Az én problémám elsősorban a mozi üzenetével van, kvázi a metanyelvét, és nem a filmnyelvét helyezem a középpontba, mert úgy vélem a narratív jegyei és az úgynevezett cselekménye egy célt szolgál csak, hogy elvesszen bennük a néző.
Einstein szerint az őrület az, hogy az ember hiába van tisztában azzal - bizonyítottan -, hogy amit csinál az érvénytelen, konokul mégis tovább csinálja. Nem tudjuk miért zárták be Arthurt Arkhamba, de azt sem tudjuk miért engedték ki onnan. Továbbá az sem biztos, hogy hány molinót vesztett már el korábban az utcai performansza során, és hanyadszor menekül meg az állása a főnök türelme által. Ugye az irodában azt mondja neki a góré, hogy kedveli őt, de ezzel - akárcsak a szoc munkás - valójában azt ismeri be, hogy nem figyel rá. Más szeretni, mint szeretni akarni. Aztán a pisztolyos afférral betelik végleg a pohár, azt már nem lehet tolerálni. Például a fickó, aki a fegyvert adta neki, azért hazudik és mondja, hogy Arthur vette tőle a stukkert, mert felelősnek érzi magát, a gyerekek szemszögéből beszél. Később megrökönyödve kérdezik is Arthurtól mikor összeszedi a cuccait, hogy tényleg egy pisztolyt vitt be a kórházba. A néző viszont, a film által szerintem manipulatív módon, úgy van „bekötve” a szituációba, hogy elsősorban a szegény Arthurra mért rúgást lássa, azt hogy elveszíti a munkáját és neki most rossz. Azt sugallja Todd Phillips, hogy senki se érti meg őt, holott ő csak egy jámbor, a világba nevetést és örömet hozni akaró, szeretethiányos, kibontakozni a rút, intoleráns, közönyös társadalom ellenében nem tudó szegény emberke. Mikor ezek a negatív jelzők valójában Gotham immunrendszerét takarják.
A metrós gyilkosságokban a lényeg a lány és a pisztoly viszonya, vagyis hogy miért nem kel a lány védelmére vele. Ugyanazon „okból”, amiért beviszi a fegyvert a gyerekkórházba. Emiatt nincs átalakulásról szó.
Ha Joker kapcsán a DSM-5 a mérce, vagyis próbáljuk megérteni őt, akkor mi vagyunk a szociális munkás az irodában, és akárcsak Kafka „K”-ja, próbáljuk felderíteni a probléma forrását, de csak - mintegy még a tudományosság pózába is belemeredve - újabb és újabb ajtókba botlunk, valójában a saját farkát kergető kutya leszünk. Mikor pedig a záró jelenetben a fehér köpenyes megkérdezi tőle, hogy mi olyan vicces, akkor is a megértés és egyben az azonosulás utáni elemi vágy jelenik meg. Igenis meg kell gyógyítani a pácienst, mindenképp, punktum, a tolerancia jegyében márpedig neki integrálódnia kell! Ő meg azt válaszolja, hogy úgyse értené a viccet, ez pedig azt jelenti, az én olvasatomban, hogy már a kérdés, illetve az, hogy ott ül vele szemben a nő, azaz a helyzet maga az, ami vicces. Vagyis az eleve már egyfajta őrület, hogy az orvos firtatja komoly, de megértő arccal, hogy mi olyan vicces. Mert megérteni próbálja a semmit. Mint bárkin, aki teszem azt skizoid, depressziós, nárcisztikus, bipoláris, meg még kitudja minek akarja nevezni Arthurt, ő - akárcsak mindenen - csupán vihog. Ez a fim lényege. Hogy nincs lényege. A nevetséges pedig az benne, hogy a néző makacsul azt akarja hinni, hogy mégis van lényege - ezért az a címe, hogy Joker.
Egy rossz vicc, de valahol mégis zseniális cucc.

előzmény: pietro (#185)

2019-11-05 01:07:12 pietro (3) #185

Alapvetően egyetértünk szerintem. A gyilkosságok alól nem lesz felmentése, azáltal, hogy ha mondjuk komplexen "dilinyós" (de szerintem olyan, hogy "szimplán őrült" nincs is, de ez most mindegy). Azért döntetlen e tekintetben mert a valóságra vetítve lehetséges, hogy igazad van, de a film világában ez mégsem így működik, ha reális ez, ha nem. Tehát ezt fontos megkülönböztetni, hogy a film világában kell értelmeznünk ezeket, amik kissé eltérnek a mi világunktól, ugye. Nem áll szándékomban semmiféle etikai felülírás, ezt nem is értem, sőt én is pont amellett kardoskodom, hogy Joker pitiáner bűnöző, de attól még ez nem zárja ki, hogy valaki mentális beteg is legyen.

A metrós gyilkosságot még egy zavarodott, mentálisan beteg ember követi el, legalábbis az első pillanatokban. Tette egy röpke másodpercig önvédelemnek is értelmezhető, azonban esztelen mészárlás lesz végül belőle, ami által kijön belőle a pszichopata. A film eddig a pontig ugyanis egy tesze-tosza, zavarodott, mentális beteg, szerencsétlen embert ábrázolt, akit lehet sajnálni, de ettől a ponttól fogva a nézők többségének el kéne veszteni minden szimpátiáját Joker/Arthur irányába. Ehelyett mi történik? Neki drukkolnak!? A lakásban történő gyilkosság pedig már abszolút felesleges és aránytalan volt. Az a bohóc kolléga sem akart rosszat alapvetően, csak szintén egy sete-suta béna figura volt. De nem gonosz, aki halált érdemel. A végső gyilkosság már érdekesebb kérdés, de De Niro szerintem alapvetően nem csak az elitet szórakoztatta, hanem a szegényeket is. Szóval a status quo fenntartásában valóban szerepe volt, de ő csak egy társadalmi igényt szolgált ki visszás módon. Habár bűnös ilyen szempontból, nem volt egy gonosz ember ő sem. Meg is jegyzi Arthurnak, hogy nem is ismeri őt igazán, és Arthurhoz se úgy állt hozzá, hogy "te szerencsétlen barom", hanem, hogy "gyere, szórakoztassuk együtt az embereket", de Arthurt ez már nem érdekelte. Itt sincs felmentés szerintem. A mentális betegségei sem indokolják, egyedül a pszichopátiája indokolja gyilkos tetteit. A mentális betegsége(i) nem mentik fel, sőt, ezek általában pont az ellenkezőjét váltják ki az emberből nem másokra, hanem magukra lesznek veszélyesek, szuicid hajlamot teremtveés még egyszer mondom, erkölcsileg sem igazolhatóak sehogy sem a gyilkosságok, én is emellett kardoskodom.

Az általad említett jelenetben viszont én még nem látok semmi rossz szándékot, csak egy zavarodott embert, aki nagy butaságot csináltazzal, hogy bevitte a fegyvert a kórházba, mert még nem volt soha fegyvere, nem is kapott egyértelmű támpontú nevelést, ami segítségével könnyedén abszolválhatta volna ezt a helyzetet immár felnőttként, ehhez nem kell őrültnek lenni, bárkivel előfordulhat, aki szét van esve, nehéz időszakon megy át, stb. Óriási hiba, de ennyi. Erre még szerintem simán lehetne mentség, és az, hogy emiatt kirúgják, az is teljesen jogos lépés, tehát nem ússza meg büntetlenül ezt a hibát, ha vezérelte rossz szándék, ha nem. Fontos szerintem, hogy ez még az úgymond metrós "átalakulása" előtt történik, itt még nem vezérli különösen semmi, csak a biztonságérzet igénye. Összeségében ez a kórkép tekintetében sem egy olyan érdekes momentum szerintem, a film cselekménye szempontjából fontos csak igazából, hogy azt tovább vigye.

előzmény: caulfield (#184)

2019-11-05 00:18:21 caulfield (3) #184

Ha már ennyire átlátjuk az egész filmet és egy vékonyka konszenzuális döntetlenre jön ki a végső ítélet, abban az ügyben, hogy szimplán őrült-e, vagy komplexen dilinyós-e ez az alak, akkor jobb inkább jelenetenként górcső alá venni a dolgot. Például, hogy miért vitte be a pisztolyt a gyerekkórházba? Mi oka volt rá? Szerintem hiba a karakter kapcsán lélektani fejtegetésekbe bocsátkozni, különösen azon az áron, hogy felülírjuk pszichológiával az etikát, így csak valójában önkielégítésre szolgál a lélekbúvárság. Erre a kérdésre szerintem nincs válasz. Sőt, már maga a kérdés feltevése is provokatív. A filmben sem akarják megválaszolni, szimplán ajtót mutatnak a bohócnak, és ez így van rendjén. Mert nem lehet megérteni.

előzmény: pietro (#183)

2019-11-04 23:47:22 pietro (3) #183

caulfield, Interracial Facial Creampie:

Pszichiáterek véleményét olvasva, akiket a Joker kapcsán kérdeztek, pár rövid szemelvény:

"So Joker’s definitely a psychopath." - Dr. Imani Walker (losangeleno.com) :P (Mondott más érdekeset is, de ebben a kérdéskörben most ez volt releváns.)

Itt nem álltam, azért van más vélemény is, egy másik cikkből, Dr. Ziv Cohennel: "But really, when a person is a psychopath, they are not mentally ill, except in a philosophical sense (...) But from a psychiatric perspective, these people do not have a disease. The psychopathy is a personality trait." (idézet Cohentől) "Cohen said the Joker could be considered a psychopath, but again it is probably too simplistic. (...) Most of the time they do it without murdering anyone." "I think the Joker character forces us to grapple with this innate human capacity for evil, which is ultimately unexplainable, and which is fruitfully explored in works of art." (insider.com)

És egy harmadik:
"The Joker (or Arthur) appears to have a complex mix of diagnoses, including pseudobulbar affect – a rare condition consisting of uncontrollable laugher or crying, and possibly a psychotic illness, evidenced by his apparent hallucinations about the subject of his affections (played by Zazie Beetz). In addition, he displays features of certain personality traits that are not technically considered to be mental illnesses – psychopathy (he feels no empathy for the victims of his violence) and narcissism (which makes him crave attention and adulation by any means necessary). (...) Joker searingly addresses some of today’s most pressing issues – mental illness and the disenfranchisement of the underprivileged, which should be our focus. It invites the public to try to understand mental illness and empathise with those suffering from them."
- Dr. Kamran Ahmed (smh.com.au)

(Ez volt az első négy találatból három, a "Joker with a psychiatrist review" találatra, a többihez már lusta vagyok.)

Csak azért valóban nem mentális beteg valaki, mert pszichopata (ebben caulfieldnek van igaza), de Joker mégis az, mert mentális betegségei is vannak ÉS emellett pszichopata (és nárcisztikus) is - amiket viszont nem tekintenek mentális betegségnek önmagában). A filmbeli Joker a filmbeli világban mentális beteg és emiatt szenved is (még betegségtudata is lehet akár, hiszen valószínűleg azért sejthette, hogy miért szedi a gyógyszereket és miért fontosak, akárcsak a terápia), de azért tud gyilkolni ilyen könnyedén, mert pszichopata (...vonásokkal is bír, tenném hozzá, ha Dr. Cohen lennék, ez alapján Interracial Facial Creampie-nak részben tehát igaza van). Egyedül Dr. Cohen nem mondja tehát ilyen egyértelműnek, szerinte ez végső soron leegyszerűsítés. Lehet, hogy nem pszichopata. Ezt állítani leegyszerűsítés (Dr. Imani mégis megtette elég határozottan, és végsősoron Dr. Ahmed is). Leegyszerűsítés, de nem megalapozatlan! - Dr. pietro, (kritikustomeg.org)

Szóval a végső igazság, nem más mint egy döntetlen? :)

(#181: az osztályzat hiánya miatt nem volt egyértelmű, de már látom nem osztályzol direkten, nem tudtam.)

2019-11-04 21:40:14 caulfield (3) #182

A címkézés könnyen lehet félrevezető. Az, hogy az illető egy depressziós például, meg hogy introvertált aszociális csupán a felületet, a szokást érinti, holott itt a filmben például elég szépen kimutatja a páciens a foga fehérjét, hogy hányadán is áll a világgal. Az egy dolog, hogy valaki láthatóan sokat iszik és elnevezzük alkoholistának, viszont ha kapcsolatba elegyedünk vele, akkor jobb ezen habitusát félretenni, és úgy állni hozzá, hogy ő egy ember, aki sokat szeret inni, más meg sokat szeret egyedül lenni - az embert keresed a szokásrendszerében. Ha címkézed, akkor már inkább csak a saját róla kialakult koncepciódat fogod látni.

előzmény: pietro (#177)

2019-11-04 21:31:07 Interracial Facial Creampie (?) #181

Attól függetlenül, hogy ezt másnak címezted, szeretném megjegyezni, hogy az általad leírtak nagyon nincsenek összhangban a tudománnyal.

@pietro: Persze, de azt hittem, a hozzászólásaimból ennyi azért kiderül. :) Nagyon szeretne többnek látszani, mint ami, mégis megvannak a maga erényei. Erős közepes.

előzmény: caulfield (#174)

2019-11-04 21:29:21 pietro (3) #180

Nem, nem olyan az érvelésem, de mindegy, te ezt már eldöntötted. Vitának helye nincs. :) Amúgy te láttad a filmet?

előzmény: Interracial Facial Creampie (#179)

2019-11-04 21:22:34 Interracial Facial Creampie (?) #179

Lehet egyetlen jellemző alapján ilyen kategórikus megállapításra jutni? Az érvelésed olyan, mintha azt mondanánk, hogy ha egy gyümölcs piros, akkor az csakis az eper lehet. Mindegy, te már eldöntötted, hogy a főszereplő pszichopata, vitának helye nincs. :)

előzmény: pietro (#178)

2019-11-04 21:12:22 pietro (3) #178

Önellentmondásos kórképet kreáltak akkor (azt mondjuk tényleg nehéz körülhatárolni). De agyilkosságokés azokra arra adott reakciói alapján, valamint a bűntudat egyértelmű, kimondott hiánya miatt, nem nagyon lehet mást mondani erre, mint hogy ez egy súlyos pszichopata. Ez pedig annyira meghatározó, hogy a többi ráfestett betegség érvényét veszti, gyenge mázként lemosódik róla a festett bohócmaszkkal együtt, alkotói szándékok ide vagy oda.

előzmény: Interracial Facial Creampie (#176)

2019-11-04 21:06:23 pietro (3) #177

A tudomány alapvetően betegségként kezeli. Más kérdés, hogy gyógyítható-e (integrálhatóak-e?), egyébként mivel köztünk járnak, alapvetően akár igen. Pl. képes remegés nélkül egy szívműtétre, tehát kiváló orvosok is lehetnek. Amire gondolsz az inkább a betegségtudat hiánya, azok alapján amit írsz, aminek nincs köze a lelkiismeret hiányához. Sok alkoholista sem tudja, hogy alkoholista, akkor ő már nem addikcióban szenvedő beteg?

előzmény: caulfield (#174)

2019-11-04 20:58:30 Interracial Facial Creampie (?) #176

A film készítői szándékosan nem akartak jól körülírható kórképet, személyiségzavart vászonra vinni. Joker egyértelműen mentális beteg, súlyos depressziós tüneteket mutat, akár pszichotikusnak is nevezhetjük, a -pata "diagnózis" viszont megalapozatlan illetve elhamarkodott.

előzmény: pietro (#175)

2019-11-04 20:52:09 pietro (3) #175

Vannak "rendes" pszichopaták, akik jól elműködnek a társadalomban. Pl. politikusok között, médiában, de akár az orvosok között is (most nézem, pl. top 10-es lista is van erről Kevin Dutton által, akinek ez a szakterülete). Nem feltétlenül lesznek őrült gyilkosok, és nem feltétlenül gyilkolnak válogatás nélkül, ha mégis. De végső soron igazából mindegy, mivel Joker ilyen szempontból egy tudománytalan katyvasz, számomra ebből a katyvaszból ez a legnyilvánvalóbb (pszichopátia), de ő inkább akkor és ott olyan pszichiátriai betegségben szenved, amit az adott jelenet dramaturgiája megkíván, nem túl következetes ilyen szempontból.

előzmény: Interracial Facial Creampie (#173)

2019-11-04 20:50:06 caulfield (3) #174

Annak hívom ami, egy pszichopatának, aki egyben egy gyilkos is. Az én értelmezésemben az őrült, vagyis az aki híjján van a lelkiismeretnek nem lehet beteg, mert képtelen az érvényes kontakt megteremtésre másokkal, az meg szükséges feltétele a betegség megéléséhez, akár a gyógyuláshoz. Mert ugye a eszmélés bármilyen pszichikai problémából igazán csak valódi emberi kapcsolatok által lehetséges. Persze rá lehet ragasztani különféle címkéket, hogy ez meg az, lehet próbálni betegként, azaz emberként kezelni - a film is ezt mutatja be, hogy próbálják integrálni azt, akit nem lehet - csak sok értelme nincs, meg nem kicsit veszélyes is.

előzmény: pietro (#172)

2019-11-04 20:39:59 Interracial Facial Creampie (?) #173

Szerintem meg korántsem egyértelmű, hogy a filmben ábrázolt Joker pszichopata lenne. Pusztán a bűntudat hiánya kevés ennek a megállapításához. Az antiszociális személyiségzavarnak több olyan ismérve is van, ami Arthur Fleckre egyáltalán nem jellemző. Egy pszichopata nem szenvedne ennyire, lazán megerőszakolná a szomszéd csajt, kinyírná a törpét stb. Ezzel szemben a filmben ábrázolt Joker csak azokat öli meg, akik bántották.
Az már más kérdés, amiről többen is írtak, hogy egy ennyire labilis figurából nehezen lehetne olyan "szuperbűnöző", mint amilyen az eredeti Joker karakter. Eleve van egy olyan olvasata a filmnek, hogy talán csak egy beteg ember fantáziáit láttuk.

előzmény: pietro (#172)

2019-11-04 19:49:53 pietro (3) #172

Ezt nem teljesen értem. Te minek hívod? Mentálisan egészséges ember lenne szerinted? Nehéz lenne bekategorizálni egy konkrét betegségbe, mivel egyfajta eklektikus egyveleget kreáltak mindenfélébe belekapva, valószínűleg egyébként orvosi szempontból hiteltelen egyveleget. A pszichopátia elég egyértelmű, mivel ki is mondja a filmben: nincs bűntudata a gyilkosságok miatt.. Ez miért zárja ki, hogy pitiáner gyilkos is legyen? Az első négy ember halála teljesen kisstílű, az első háromnál még nem is döbbent rá, az ő "szuperejére" (csak utána világosodik meg róla, azaz, hogy nincs lelkiismerete), és akkor még abszolút kicsinyes okokból gyilkol. Később is, de akkor már más szempontok is képbe kerülnek.

előzmény: caulfield (#171)

2019-11-04 19:31:47 caulfield (3) #171

A filmben konkrétan, ami betegség kapcsán felmerül az nem pszichikai, hanem neurológiai alapú. Szerintem visszás, ha mentálisan beteg embernek hívjuk Jokert mert az, hogy ő egy többszörös pitiáner gyilkos, aki egyben egy manipulatív pszichopata is, bőven szétfeszíti bármilyen betegség értelmezési kereteit.

előzmény: pietro (#170)

2019-11-04 16:12:40 pietro (3) #170

Joker ebben a filmben egy (Phoenix által színészileg mesterien megformált) mentálisan beteg ember, aki mellesleg egytöbbszörös pitiáner gyilkos. A filmben a tömeg félreérti a teljesen személyes okokból motivált Jokert és azt gondolják, hogy afféle Guy Fawkes-Robin Hood szerelemgyerek (még egyszer: a filmben lévő tömeg gondolja annak), miközben ő legjobb esetben is max. Charles Manson bohócverziója. Nem az elit - vagy elnyomás ellenes ideológia vezérli alapvetően, sőt egyáltalán nem ideológia vezérli, teljesen öncélúangyilkol. Joker ráébred arra, hogya tömeget emiatt a "kis" félreértés miatt képes lehet kihasználni és manipulálni és ki is használja. Mert pszichopata.

OFF:Mondjuk szerintem talán nem is példakép Chilében vagy Hong Kongban, inkább csak egy szellemesnek szánt, felületes, érdekes figyelemkeltés. Erre jobban felfigyel egy nyugati, mint valami helyi utalásra. Amivel önmagában szerintem nincs gond. Ha ők is ugyanolyan öncélúan kezdenek gyilkolászni, mint Joker, akkor azzal már lenne.

2019-11-04 15:36:58 kaamir (?) #169

off-ba válaszoltam, mert ennek már nem itt a helye.

előzmény: kwzatz (#166)

2019-11-04 15:36:31 kwzatz (?) #168

Szerintem elszégyellni neked kellene magad ezzel a helyesírással. Amúgy meg olvashatnál először tovább, mielőtt beböfögsz egy ilyet.

előzmény: Kempesbaba (#167)

2019-11-04 15:29:24 Kempesbaba (3) #167

Na bújj vissza gyorsan a köved alá ahol eddig voltál és szégyeld el magad!

előzmény: kwzatz (#161)

2019-11-04 14:58:45 kwzatz (?) #166

A "kutatók szerint" ma már a transzneműség sem mentális betegség, egészen eddig az volt. Tehát egy olyan világban élünk, ahol az sem mentális betegség, hogy valaki nem tudja, hogy fiú vagy lány. Köztük is vannak ám példaképek ráadásul. Ezután kérlek definiáljátok már, hogy pontosan mit értetek mentálisan beteg társadalmon? Mi releváns? Most tényleg arról vitatkoztok, hogy a "pszichopata gyilkos az rossz"? Kinek nem egyértelmű ez?

Egyébként csak kérdezem, mert nem láttam a filmet: Nem lehet, hogy az emberek nem példaképnek választották Jokert, hanem egyszerűen az elnyomás elleni lázadás jelképének? Nem mondom, hogy jó választás, de ettől függetlenül valami azt súgja, hogy ezek az emberek ott az utcán nem a pszichopata gyilkost éltetik. Ahogy a hongkongi tüntetők sem azért vannak Micimackó jelmezben, mert szeretik a mézet. Egészen változatos okokból válhat valami/valaki jelképpé.

Olórin: "A beszélgetés kontextusából egyértelmű(nek kellett volna lennie), hogy nem a mentális betegségen van a hangsúly" Akkor miért szerepel minden egyes egymás utáni kommentben? Nézd meg kaamirt, még most is mentális beteg példaképet emleget. Ha a "pszichopata gyilkossal" van a gond, miért "mentális betegeztek" folyamatosan? :D

2019-11-04 14:01:58 kaamir (?) #165

És ezek szerinted olyan betegségek (bár még betegségnek se tekinthetők sok kutató szerint), amik relevánsak a mentálisan beteg társadalom/mentálisan beteg példakép vitában?

előzmény: kwzatz (#163)

2019-11-04 14:01:19 Olórin (3) #164

A beszélgetés kontextusából egyértelmű(nek kellett volna lennie), hogy nem a mentális betegségen van a hangsúly (mint ahogy Jokerrel sem az a fő probléma, hogy mentálisan beteg), ehhez képeset te kipécézted azt az egyetlen megjegyzést, ami önmagában félreérthető, és meglovagoltad.

előzmény: kwzatz (#163)

2019-11-04 13:45:49 kwzatz (?) #163

Nem mostam össze senkit senkivel, egy kommentre reagáltam, ami kijelentette, hogy nem olyan példakép kell, aki mentálisan beteg. És legyünk pontosak: Asperger, OCD, szelektív mutizmus.

Egyébként a kommentemen egyáltalán miért háborodtál fel? Felhoztam példának egy mentális betegségekkel rendelkező egyént, aki sokak példaképe. Honnan tudod, hogy nem az egyet nem értésemet fejeztem ki ezzel?

előzmény: kaamir (#162)

2019-11-04 13:41:02 kaamir (?) #162

Gratulálok, hogy sikerült egy Aspergeres kamaszt összemosnod egy Joker-féle pszichopatával. Ehhez azért kell gyomor.

előzmény: kwzatz (#161)

2019-11-04 13:19:16 kwzatz (?) #161

"Egy mentálisan beteg világban nem olyan példakép kell, aki mentálisan beteg"
Greta Thunberg?

2019-11-04 09:42:12 Kempesbaba (3) #160

Akiben egyáltalán felmerül a lehetősége annak hogy egy Joker szerű karaktert válasszon példaképnek,az önmaga is hajlamos a devianciára.

előzmény: BonnyJohnny (#159)

2019-11-04 09:17:47 BonnyJohnny (?) #159

Egy mentálisan beteg világban nem olyan példakép kell, aki mentálisan beteg, hanem olyan, aki kivezethet ebből. Inkább egy szuperhőst kellene példaképnek választani, mint egy szupergonoszt, nem?
Vagy egy csillagflotta kapitányt...
Vagy Jézust, Budhát, Gandhit, Mandelát...
Vagy a mindennapok valós hőseit...
Vagy egy lajhárt, egy cinegét...
Igazából BÁRKIT, egy szupergonoszon kívül!

előzmény: acidphase (#158)

2019-11-03 23:25:10 acidphase (5) #158

mivelhogy mentalis beteg vilagot elunk igy ez valahogy adja magat hogy aki ezt kimondja azt inkabb fogja az emberek tobbsege peldakepnek tekinteni.. a kellemetlen igazsag vs kenyelmes hazugsag na melyiket is valasszuk basszamegaqrvaeget.

előzmény: Olórin (#157)

2019-11-03 22:29:23 Olórin (3) #157

Ja, tényleg örvendetes és menő, hogy emberek egy mentális beteg/őrült gyilkost választanak kvázi példaképüknek.

előzmény: acidphase (#156)

2019-11-03 22:02:58 acidphase (5) #156

https://www.youtube.com/watch?v=F4SDvhaCvlA

'V for Vendetta is so proud of the Joker.....'

2019-11-01 20:50:19 sleepingdancer (4) #155

Hatásos és nagyon szépen fényképezett film, viszont művészfilmnek túl közhelyes, műfaji filmnek túl artisztikus. De mindezek ellenére van benne valami, ami miatt szerethető, felépít egy erős saját világot 7/10

2019-10-28 10:19:47 Atazzz (5) #154

Nem a filmre adom az 5-öt, inkább Joaquin Phoenix alakítására.

2019-10-27 23:19:41 Malcolm X (2) #153

Befejeződhetne már ez a képregényes saga az amerikai filmiparban. Elképesztően lehangoló, hogy ennyire nincs eredeti ötlet, kreativitás az alkotókban. Kollektíve. Maga az alkotás nem kicsit túlértékelt és mesterkélten ponyva. A zene viszont tényleg jó.

2019-10-27 18:37:32 budaik (4) #152

Abszolút nem vagyok képben a képregényekben, viszont érdekelne a dolog:
ebben a filmben kiderül, hogy adoptált gyerek, viszont a Dark Knightban nem arról mesél Joker , hogy az apukája metszette a mosolyát?

2019-10-22 13:21:40 caulfield (3) #151

Az őrület megítélése olyan, mint a szerelem behatárolása, nem igazán lehetséges, mert személyenként más és más. Na meg határtalan. Így az ábrázolása sem nagyon lehet objektív, csak töredékes.
A film vége felé, mikor Joker beül a showba, sokan megjegyzik, hogy Franklin mennyire egy papírvékony karakter. Annak ellenére, hogy jogosan vádolja önsajnáltatással a bohócot, mégis mint ellenszenves érdekemberként csapódik le a nézőben. Azért, mert megalázza a vendégét és nevetségessé teszi? Tegyük fel, hogy ez így van. Akkor viszont ezzel Joker (ál)anyjának kívánsága, miszerint örömet kell hoznia a világba mégis beteljesülni látszik. Egy bohóc mi többet is akarhatna, mint hogy mosolyt csaljon az emberek arcára, akár azzal, hogy csetlik-botlik előttük, odaadva magát nekik. Franklin azon vádja viszont, hogy Joker sajnáltatja magát, illetve a humortalanságának leleplezése mégis egyfajta „vitát” okoz.
A megalázás és nevetségessé tétel valójában nem Jokert éri, hanem a helyzet kifacsart természetéből fakad: az, hogy Murray megérteni igyekszik őt, illetve megértetni vele, hogy mit művelt, az, mint szembesítésre tett kísérlet eleve hamvába holt próbálkozás. Aki itt nevetséges, szánalmas, megalázott, vagyis gyámolatlan - antipatikus - az Franklin, mert azt hiszi, hogy egy valódi beszélgetést folytat valakivel és nincs tisztában azzal, hogy vak - árnyalatot hisz oda, ahol csak sötétség van. Más őrületét pedig (akárcsak szerelmét) sem megérteni, sem átélni nem lehet, az ember a saját élményeinek a rabja, a másikkal legfeljebb együtt lehet lenni. Murray Franklin itt így a média nagy hazugságában, szemtelenségében, vagyis az igazmondás önhitt látszatában él, személyében, illetve szemében pedig a ferdítés ölt testet. Ő a tükör, nem pedig Joker, mert a bohóc a fullánk, amely a tükröt széttöri és vihog. Ellenszenves a showman, mint kivétel nélkül mindenki - leszámítva a képzelt szomszédlányt -, aki bármilyen kapcsolatot, vagy hidat próbál ácsolni önmaga és Joker közé.

A bohóc szerintem nem egy árnyalt karakter, hanem maga az árny. Mintha a filmet nézve az árnyékával beszélgetne az ember. Rémisztő, de vicces is.

2019-10-21 23:37:33 pietro (3) #150

Én ezt elfogadom árnyalásnak, persze úgy egyetértek, hogy annak kicsit felületes és homályba van hagyva. Én úgy éreztem az akta fényében egyfajta revelációja volt az anyjával kapcsolatban, ott és akkor tudatosodott benne, hogy az élete mekkora hazugságokon alapult, meg hogy mi mivel függ össze (pl. nevetéskényszer - anyja állandó elvárása, hogy mosolyogjon, még a traumatikus bántalmazása során is, stb.) ami oda vezetett, hogy afféle bosszúból megölte. Előtte láthattuk, hogy kevesebbért is ölt már. A megrendültség egy egészséges(ebb) elme normális reakciója lett volna, ő viszont nem egészséges. De ez a sírva röhögés is általában érzelmileg stresszes helyzetekben jött elő belőle, tehát felfoghatjuk a megrendültség patologikus formájának. Azért kíváncsi lennék egy pszichiátriai véleményre, hogy mennyire konzekvens és hiteles Joker őrülete.

előzmény: caulfield (#148)

2019-10-21 15:33:46 terika (4) #149

Nagyon tetszett a film, nagyon élveztem, voltak igazán zseniális pillanatai is. Csak a címe nem jó, Arthur-nak kellett volna elneveni a filmet.

2019-10-21 11:30:36 caulfield (3) #148

De a gyerekkori bántalmazás nem igazán tekinthető árnyalatnak, maximum egy árnynak. Nem kapcsolódik a karakterhez direkten. Ha valakinek sanyarú a gyerekkora, abból még nem következik magától értetődően ez az állapot. Talán, ha taglalták volna, hogy miért is került be az Arkhamba... Amikor elolvassa az aktát akkor sem a megrendültségét látjuk, hanem a betegségét, röhög és sír egyszerre. A (nevelő)anyja tette lóg a levegőben. Ezért az, hogy brutálisan megfojtja a párnával értelmezhetetlen.

előzmény: pietro (#135)

2019-10-20 11:34:28 Fujimi (4) #147

Elég hatásvadászra sikeredett, meg néhol szájbarágósabbra a kelleténél. Nyilván ennek célja az volt első sorban, hogy mindenkihez érthető módon szóljon. Így nem is tudok rá annyira haragudni, de rám nagyobb hatással lett volna, ha nem tolják túl ennyire pár helyen, illetve több az elhallgatás. Az operatőri munka és a színészi játék viszont kiemelkedően pazar. Gyönyörűen játszottak a színekkel és a fényekkel, erős kontrasztok és kiváló kameramozgás emelt be minél inkább a filmbe. Az egyedüli probléma azzal, hogy mindenkihez szól, hogy olyanok is magukra vetíthetik Joker alakját, akik nem önhibájukon kívül kitagadottak a társadalomból. Ezen kívül azt hiszem, remekül közvetített fontos gondolatokat.

2019-10-19 11:16:31 ryood (4) #146

nem gondoltam volna, hogy valaha megnézek egy Todd Phillips filmet, azt meg pláne, nem, hogy egy Todd Phillips képregény adaptációt. mégis megtörtént. örülök, hogy így lett, mert végre láthattam, sok-sok év után egy igazán jó amerikai mainstream filmet, egy remek karaktertanulmányt, drámát, ami egészen klasszikus stílusban lett kivitelezve, erős atmoszférája van, az emberrel marad, bekúszik a bőre alá. egy anti-szuperhős film, ahol a "főhősnek" nincsenek szuperképességei, egy mentálisan labilis, "megzuhant" roncsot látni, aki nem megmenteni rendeltetett a világot. hogy ebből hogy lesz az a ripacskodó pojáca, akit a Tim Burton féle adaptációban látni, az jó kérdés...

2019-10-19 09:36:22 Barbesz94 (5) #145

Nagyon ott volt!
5*

2019-10-19 07:55:31 BalaKovesi (5) #144

Ha az "ebből a fajtából" a komolyan vehetőségre utal, akkor már ott volt egy Logan (ami egyébként sokszor eszembe jut mostanában a Joker kapcsán), hasonlóan érett, karakterközpontú, komoly és nagybetűs, a saját lábán megálló filmként tekinthető képregényfilm.

előzmény: Trashman (#142)

2019-10-19 01:06:10 grofjardanhazy (2) #143

Már-már örültem, hogy idén nem futok bele olyan mozifilmbe, ami után bánni fogom, hogy egyáltalán kiléptem a lakásból.

Október közepéig úgy tűnt, hogy szerencsém van, ma azonban elhagyott a szerencse.

2019-10-18 20:04:54 Trashman (5) #142

Azért egy Wolverine-t megnéznék ebből a fajtából. Akár Jackman-el is. Sőt.

2019-10-17 13:27:10 nightrace (5) #141

Is-is.

előzmény: Korben (#139)

2019-10-17 12:45:23 caulfield (3) #140

Phillips egyszer kifakadt, hogy a polkorrektség kicsinálta kedvenc műfaját, az altesti vígjátékot. Lehet végül arra jutott, hogy ha már viccelni nem lehet, akkor hoz egy filmet csak a viccelőről. A Warnernek meg imponált ez a tetterő, amikor a Marvellel szemben identitást keresett magának - utólag Scorsese Bosszúállók iránti ellenszenve pedig szépen keretezi be ezt az egymásra találást.

előzmény: pietro (#135)

2019-10-16 16:56:50 Korben (?) #139

Szinkronizált változatnál Joker nevetése is szinkronizálva van, vagy be van vágva az eredeti hangsáv?

2019-10-16 00:43:58 ChrisAdam (5) #138

Igen, és egy érdekes cikk is van róla a megszokott fül alatt! És másodszorra is feliratosan, természetesen. :)

előzmény: zéel (#137)

2019-10-16 00:15:22 zéel (5) #137

Az izlandi zeneszerzőnő, Hildur Guðnadóttir már a Csernobilnál is igen jelentős érdemeket szerzett. (Lásd: hozzászólások #75!)
Egyébként feliratosan és/vagy szinkronizálva láttad?

előzmény: ChrisAdam (#136)

2019-10-15 23:31:17 ChrisAdam (5) #136

Másodjára is ki tudom jelenteni, hogy egy kicseszett nagy mestermű ez a film. Elképesztő, ahogy felépíti az utolsó fél órát, hatalmas katarzis. Phoenixre nincsenek szavak, de említsük már meg az izlandi zeneszerzőnőt, no meg az operatőrt. Zseniális, bárhonnan nézve.

2019-10-15 15:31:11 pietro (3) #135

Nem tudom Todd Philipps, hogy gondolta ezt az egészet, mármint hogy az ő pontos koncepciója mi volt. Ő Taxisofőrt emlegette meg a Komédia királyát, Phoenix pedig nem véletlenül mintázta a maszkját egy sorozatgyilkos bohóc arcmaszkjáról (legalábbis azt olvastam, hogy ez az ő ötlete volt). Szóval Joker biztosan nem egy Robin Hood. Ha pl. apisztolyt már korábban megkapta volna, akkor azt a pár zsebest, akik a film elején megverik, lőtte volna le elsőként és akkor már nem a nép bosszúállója lenne, csak egy őrült gyilkos bohóc ruhában, mert az.

Egyetértek azzal, hogy a film tisztában van azzal, hogy Joker nem akart semmilyen vezér lenni, csupán élvezi, hogy a káosz neki köszönhető, hogy ha máshogy nem,de így legalább elismerik Azt is kimondja Joker hogy nem érez bűntudatot miután gyilkolt - azaz totál pszichopata. Megöl három gazdagot, ott végül is rádöbben, hogy milyen egyszerűen megy ez neki, de totál irreveláns volt számára adott pillanatban, hogy gazdagok vagy sem. A sorstársát sem kímélte, aki tényleg nem volt korrekt, de nem a rosszindulat vezérelte és az elit tagja sem volt. Na most ezek után pozitív figuraként tekinteni rá, sőt a nép hangjaként, az elég ijesztő, lásd lent a Székely Csaba idézetet. Nem is echte gonosz persze, csak tönkretette az (nevelő?)anyja gyerekkorában és attól lett ilyen, nem kapott valós segítséget, tehát árnyalva van, de szimpatizálni vele vagy igazságszolgáltatónak hívni az finoman szólva is erős.

Azért az a szál nem teljesen egyértelmű, hogy akkor Thomas Wayne az apja vagy sem. Bár a film erősen azt sugallja, hogy nem, de a valós szülő(k) továbbra is ismeretlenek, tehát kizárni sem lehet.Valamint a hűtős jelenet is magyarázatra szorul még számomra.

A filmet Phoenix miatt lehet/érdemes megnézni leginkább, ahogy az őrületet ábrázolja illetve az őrültet eljátssza. Abban maximálisan kiemelkedő.

2019-10-14 11:20:03 unrealnoise (2) #134

Szép, jó színészek, de nekem ez unalmas volt, hiszen tudtuk nagyjából mi fog történni, feszkó nem sok volt emiatt sem és kicsit túltolták szvsz a művészetet is. Most oké, sajnáljam Jokert, szar élete volt, szar a világ, a rendszer stb. Azonban ettől még nem lesz jó a film, ahogyan a társadalomkritikától vagy rendszerellenes karakter miatt sem. Mert ezekben nincs semmi új, láttuk már őket.

Komolyan, számomra hatalmas csalódás a film, kifejezetten közepes produktum, amit egyedül az audiovizualitás tud - úgy ahogy - megmenteni...

2019-10-13 14:39:05 Dezsmant (5) #133

Megadtam neki az ötöst még ha gyengén is, viszont nagyon jól fel lett építve, hogy honnan indult és mért vált Jokerré. Ez is mint a Volt egyszer egy Hollywood lassan indul be és utána válik izgalmassá. Durva, kissé megrázó, fordulatos és van társadalmi mondani valója is, így tudnám jellemezni.

2019-10-13 12:00:41 AlexanderTheGreat (?) #132

Hú, bajban vagyok. Ötöst semmi esetre sem adnék rá, négyesből talán a gyengébbek közé sorolható, kézre állóbb inkább az imdb-s osztályozást alapul venni, ami szerint 7,0-7,1, leginkább Phoenix valóban lenyűgöző alakítása okán.
Egy pillanatig sem tudtam azonosulni a karakterrel, végig "kívülről néztem". A Taxisofőrrel való párhuzamba állítás valóban helytálló, már-már túlságosan is. Én is azon az állásponton vagyok, hogy ha nem ez lenne a címe, hanem mondjuk csak szimplán "Arthur" és nem is egy képregény figura előtörténetét mesélné el, akkor nem lenne több egy, a "réteg rétegének" művészfilmjénél.

2019-10-12 10:16:42 Rorschach (4) #131

Elég parttalannak látom ezt a beszélgetést. Te olyasmiket láttál a filmben, amik szerintem véletlenül sincsenek benne (lásd még bármiféle komolyan vehető, rétegzett társadalomkritika) szerinted pedig - ha jól értem - nem fogtam fel a lényegét.

Szerintem felesleges győzködnünk egymást, egyetérthetünk abban, hogy nem értünk egyet.

előzmény: akkoregyélfiamsz-rt (#129)

2019-10-12 09:18:33 caulfield (3) #130

Pedig lényeges a tudatlanság, mint kiváltó ok, mert épp ez sematizálja a film társadalomkritikáját. Szerintem a Guy Fawkes párhuzam nem azért nem jó, mert az a maszk valamire irányul, emez pedig céltalan, hanem Joker azért nem az anarchista negatív párja, mert Fawkes politikus, a bohóc viszont elementáris. Előbbi maszknak van dolga a társadalommal, formálni akarja azt egy bizonyos irányba, utóbbi viszont az emberi viszonyrendszert, vagyis Gotham magját zilálja szét. Nem véletlenül mondja, hogy az ő tettében nincs politika. Neki csak a vígsága van, ami a közösség számára egyenlő a véggel.
Amikor Arthur Fleckként rögtön az első jelenetben próbálgatja a mosolyt azt játékból teszi - vígjátékból -, eljátssza a szánalmas, anyját ápoló, utcákon bóklászó különcöt. De játszhatna egy mesterbűnözőt is - a film végére ezt is felpróbálja. De ő egyik sem, ahogy mondja, mindig is utálta azt a nevet. A lényeg az elvegyülésen van, aminek nincs célja, vagy tudata - ezért végzetesen bomlasztó. De az elvegyülést nem a Joker csinálja, ő csak van és virul, Gotham akarja őt ilyennek, meg olyannak. Hol introvertált aszociálisnak, hol furfangos lángésznek, amit épp az ösztönvilág, a félelemben élő közösség a maga eszetlen módján csak megkíván. Lappangóvá teszi.
A film kérdése itt nem úgy tevődik fel, hogy Joker miért van, hanem hogy hol van? Ezen maszk kontúrjainak forrása nem anarchia, inkább demencia.
- Tessék mondani, hogy lehet, hogy a szomszéd ilyet tett (felnégyelte a családját), milyen embernek tetszett őt megismerni?
- Hát…, én nem láttam a Józsin semmi különöset, jóravaló ember volt, mindig előre köszönt...
Az igaz, hogy a film nem Jokerről szól, róla nem is tudna szólni, mivel őt nem lehet megismerni. Az ezt a tényt elpalástolni hivatott jóhiszeműségről szól és igazából semmi másról.

2019-10-12 03:07:39 akkoregyélfiamsz-rt (5) #129

De továbbra is teljesen lényegtelen, hogy ő direkt robbantotta-e ki ezt a forradalmat vagy sem. Te azt kritizáltad, hogy szerinted nem direkt nem használták ki ezt a szálat, szerintem meg igen, pontosan azért, mert mindegy, hogy tudatosan tette-e azt, amit, egy feloldozás csak vakvágányra vitte volna a nézőt. Pont az a vicc, hogy egy random őrült képes kisiklatni a rendet. Milyen rend az akkor? Elefántcsonttorony. Ő csak egy eleme volt a sokaságnak, ahol ő pattant el először. Az emberek szeretik azt hinni, hogy a black fridayt is egy személy okozta, könnyebb elfogadni, minthogy a fennálló pénzügyi rendszer megbízhatatlan. Ez a film úgy szólt a Jokerről, hogy valójában nem róla szólt, hanem mindenkiről, aki marginalizálódik a mai társadalmi felosztásban. Az apafigurákban való csalódás ott volt, de az csak átvezető a nagyobb egészhez. Nekik nem fog tudni megfelelni, viszont ott van egy társadalmi réteg, amelynek ő éppen most jó. Murray showjában holisztikusabb szintre emeli a dühét, megél egy fordulópontot, amikor verbálisan is kifejezi, hogy egy réteggel van a probléma, akik pl. meghatározzák, hogy mi vicces és mi nem (értsd: szociális normákat, amelyeknek ő nem képes megfelelni a neveltetése és a betegsége miatt), Murray lelövése előtt pedig szájba is rágja, hogy ez történik, ha egy elmebeteg és egy igazságtalan társadalom találkozik (mellesleg több társadalmi ütközése is van a filmben, pl. mikor felszámolják a szociális központot, ahova jár). A helyzet abszurduma pedig véleményem szerint itt esik le neki. Egészen addig a saját halálával számol, abban próbál értelmet nyerni, de ott rájön, hogy példát statuálni több értelme van, nem véletlenül bukézik utána a kamerába, ez volt az ő nagy száma, az új értelme, mely már a tömeg felé irányul. Elege van, a lényeg azon a ponton már számára is az empátiátlan társadalom, ahol ha nem vagy gazdag, vagy Wayne nem sajnál nyilvánosan a tévében, a kutyát sem érdekled, ha meg még elmebeteg is vagy, akkor ilyen szélsőséges eredményei lesznek. Ő ezek után csak visszaadja, amit kapott, már nincs jópofizás, csak a bosszú, és innentől magyarázkodni sem fog senkinek, hogy ő csak védekezett, ki hinne neki? A munkáltatója sem hitte el, hogy megtámadták. Neki már megágyaztak a pokolban onnantól, hogy lelőtte a három srácot, a társadalom meg megágyaz saját magának azzal, hogy nem kíváncsi a miértekre, és végsősoron ugyanazt a szenvedést fogják megtapasztalni, mint ő (lásd: Bruce), és ez volt a végső jelenet poénja is. Az megint más kérdés, hogy Joker teljesen nárcisztikus, a saját érdekeit szolgálja, ami véletlenül "egybefügg" a tömegével. A nagy egészet is sok egyén alkotja, az utcán tüntetők ugyanúgy a saját érdekeiket szolgálják. Szóval ismétlem, bárki kirobbanthatta volna egy elpattanással ugyanezt onnan. Ezért válik szimbólummá. Az őt ünneplő tömeg pedig közel sem biztos, hogy megtörtént, és más jelentést hordoz az is, ha ő képzelte ezt a jelenetet, illetve az is, ha valóban megtörtént. Nem teljesen állt össze az eseménysorozat logikája (mondhatni: életszerűtlen volt), és ez a filmben több helyen is hangsúlyt kapott, amelyekről aztán tényleg kiderült, hogy nem valós események voltak.

előzmény: Rorschach (#128)

2019-10-11 23:03:03 Rorschach (4) #128

Csakhogy a kialakult helyzetnek Joker jelleméhez, céljaihoz semmi köze. Ő nem egy társadalmi igazságharcos, aki a csúnya gonosz tőkések orra alá akart pörkölni, hanem egy szomorú, elnyomott, buta és beteg ember, aki öntudatán kívül arcot adott egy olyan mozgalomnak, amihez neki semmi köze.

Ennek ellenére mégis őt ünnepli a tömeg, csakhogy ez neki és a tömegnek is mást jelent, tehát voltaképpen azt sem érti, miért ünneplik. Neki nem a gazdagokkal és a médiával volt baja, ami miatt a tömeg az utcára vonult gyújtogatni, neki csak két gazdag és arrogáns apafigurával volt baja, mert mindkettejükben csalódott. És szerintem épp ezért az a legnagyobb tragédiája, hogy bár a felszínen azt látod, hogy forradalmat robbantott ki, igazából csak jókor volt jó helyen.

És ez neki le se esik.

előzmény: akkoregyélfiamsz-rt (#127)

2019-10-11 15:04:00 akkoregyélfiamsz-rt (5) #127

Remélem nem sértelek meg, ha azt mondom, hogy az általad hiányolt dolog azt jelzi, hogy nem értetted a film lényegét. Illetve személyesen hiányolhatod, de a film struktúrájához semmi köze annak, amit írsz.
A helyzet abszurduma a szociális és társadalmi elit önhittsége, hogy egy pillanatra sem merül fel bennük, hogy ők is felelősek a kialakult helyzetért, míg Joker csak a folyamat katalizátora. Irreleváns az, amit te hiányolsz, sőt kontraproduktív is. Mókázni lehetett volna vele afféle fanservice-ként, de a film mondanivalójához nem adott volna hozzá, az adott keretek között felesleges sallang lett volna, a filmtől pedig idegen. Joker is örömmel felvállalta ezt a szerepet, mondván, égjen a férgese, élvezzétek a gyönyörű káoszt (poklot), amelyet magatoknak generáltatok, és ragadjatok is benne, mert nem vagytok képesek rajtam tovább tekinteni. Egy negatív Guy Fawkesról van szó, aki esszenciálisan képviseli mindazt, ami baj a társadalommal, mind viselkedésében, mind neveltetésében, mind pedig a társadalom rá, problémáira és az ezekből adódó szociális inadekvátságára adott válaszaiban. Mert egyszerűen nem akarják és nem tudják meglátni a maszk mögött azt, aki lehetett volna. Ahhoz magukba kéne nézniük.

Úgyhogy én 100%-ig biztos vagyok benne, hogy direkt alakították így a történetet.

előzmény: Rorschach (#124)

2019-10-11 00:00:37 Leo_Stotch (5) #126

Érzel valamit. Sejted. Vannak helyzetek, mikor minden a helyén van, mikor minden és mindenki a legjobbkor volt jó helyen.
Ilyen a Joker. Mikor beülsz a moziba és hálát adsz a Jóistennek, hogy filmrajongó vagy és értékeled , érted az ilyen jó filmeket.
Ezért jó a nagyvászon.. Ilyen művészeket láthatsz, akik elvarázsolnak.
Mekkora film ez, Te jó ég!

2019-10-10 23:22:17 CrazyBoy (5) #125

:D akkor éljen az 1% (ez egy tudatos film).

előzmény: Rorschach (#124)

2019-10-10 22:02:30 Rorschach (4) #124

A filmbeli Joker legnagyobb tragédiája (volt miből válogatni), hogy az általa inspirált anarchista mozgalom és az őt éljenző rajongói klub pusztán egy fatális félreértés eredménye. Ezt ki lehetne aknázni, de kilencvenkilenc százalékig biztos vagyok benne, hogy nem szándékosan alakították így a történetet.
Ezzel a furcsasággal együtt is jó film a Joker. Nem esni hanyatt tőle, de látszik rajta, hogy a DC háza táján most először tényleg mindenki vért izzadva próbálkozott a maximumot tenni az asztalra Phoenixtől az operatőrön, kosztümfelelősön és a zeneszerzőn át a rendezőig bezárólag.

Btw ez utóbbi a film leggyengébb pontja, de Todd Phillips még így is vagy tízszer olyan jól helytáll, mint ahogy arra előzetesen számítottam.

2019-10-10 14:55:13 caulfield (3) #123

Megítéled, hogy az a valami/ valaki azonosulásra érdemes, vagy sem. Az azonosulás alapja egy ítélet, vagy döntéshozatal, amit milliószámra teszünk, de az ha valamit/ valakit elítélsz még nem jelenti hogy el is akarod pusztítani, mert fenntartod a lehetőségét annak - az empátia jegyében -, hogy hibás ítéletet hoztál. Ez tesz minket emberivé. A „nem azonosulás” kifejezés az „elítélésnek” az eufemizmusa e tekintetben.
De itt Joker kapcsán az az állítás, hogy pusztítva ítélkezett.

előzmény: MicaHiro (#122)

2019-10-10 12:18:26 MicaHiro (3) #122

Ezt azért csak ne mondjuk szerintem, az hogy valakivel nem azonosulok messze nem ugyanaz, mint hogy elítélem. Rengeteg példát tudok mondani olyan emberekre, akiknek a nézeteivel nem tudok azonosulni, nem tudom átérezni; de semmi bajom nincs velük, azaz nem ítélem el.

előzmény: caulfield (#121)

2019-10-10 11:28:38 caulfield (3) #121

Ha ítéletet mondott, akkor azzal gyógyította a lelkét. Elítélni valakit annyit jelent, mint nem azonosulni vele, vagy azzal, amit tett és ez saját intaktságunk védelme, visszaállítása. Az ítélkezés nem az egyén öngyógyítási kísérlete?

előzmény: pelu (#120)

2019-10-10 08:43:57 pelu (5) #120

Átvitt értelemben természetesen, de tényleg nem volt egy szerencsés megfogalmazás! :D
De tévedtem is, mert az anyja fölött egyértelmű ítéletet mondott. Úgyhogy inkább tekintsünk el attól a hozzászólásomtól.

előzmény: caulfield (#118)

2019-10-10 00:46:07 CrazyBoy (5) #119

Nem rossz elemzés, az eredettörténet eredettörténete. Én mjuk önálló egységként néztem a filmet, a képregény eredet persze fontos, de csak annyira mint magyarnak a csodaszarvas, mitológia. A mindenkori politikai környezet érdekesebb volt (szàmomra). Vissza az azonosulásra, pelu kommentje pont ezért tetszett mert személyesebb, persze támadhatóbb is. Van olyan kommentelő aki ilyenkor már pszicho- vagy szociopatáz, én nem mennék az introvertált asszociálisnál messzebb, ahhoz, hogy azonosulni lehessen Arthur karakterével. Én magam is akkor, hagytam fel a kötelező olvasmányok forgatásával mikor a Légy jó mindhaláligot a kezembe nyomták ( ami nem a jóságról, hanem a "hagyd birka, hogy tapossanak"ról szól, akár azt is le tudnám vezetni belőle miért áll még ma is közelebb a magyar néplélek a jobbágysághoz, mint a polgárosodáshoz, off vége), viszont különösebb nehézség nélkül tudtam azonosulni bosszúfilmek megtorló karaktereivel. Ezzel csak azt mondom, hogy lehet azonosulni, nem ördögtől való, vagy igen, de nem csak a megértésben segít, hanem fokozza a moziélményt, 2 óra múlva meg kilép az ember a vetítőteremből kicsit fejbekólintva, esetleg mosolyogva, mégse öl meg senkit az utcán. Se nekem, se a barátnőmnek nem kellett utánanézni mi volt a film végi vicc értelme. Ha beleéled magad, adja magát. Hogy milyen sérelmeket követtek el a meggyilkoltak stb. Ez persze azonosulás nélkül is érthető, de minek kell annyira félni ettől a filmtől, az újságok nem merik leírni, hogy antihős, életemben nem láttam ennyi "antagonistát" legépelve, mint ennek a filmnek a kapcsán xD

előzmény: ChrisAdam (#116)

2019-10-10 00:40:36 caulfield (3) #118

A gyilkoságokkal a sérült lelkét gyógyította?

előzmény: pelu (#117)

2019-10-09 23:25:22 pelu (5) #117

Arthurt nem nevezném önjelölt ítélethozónak. Ő a gyilkosságokkal nem ítélkezett a filmben, hanem vagy önvédelemből ölt, vagy a sérült lelkét gyógyította, illetve Murray meggyilkolásával bejuttatta magát Arkhamba. Ha nevezhetjük azt tudatosnak. A kolléga az kilóg a sorból, de hát ő indította el ténylegesen a lejtőn, h fegyvert adott neki.

előzmény: ChrisAdam (#116)

2019-10-09 19:43:59 ChrisAdam (5) #116

Szerintem megérteni és átérezni egy karakter motivációját és tetteit nem ugyanaz, mint azonosulni vele.
Egyébként kicsit bővebben itt írtam róla.

2019-10-09 16:06:49 CrazyBoy (5) #115

Good. Már csak ilyenekért olvasom itt a kommentmezőt.

előzmény: pelu (#114)

2019-10-09 14:52:04 pelu (5) #114

Nekem semmi problémám nem volt az Arthurral való azonosulással, könnyebb is volt, mintha egy bűnöző vagy maffiózó főszereplővel kellett volna, mert az ő tetteit nem egyéni haszonszerzés vagy aljasság motiválta! És igazából az összes gyilkosságnak megvolt a maga oka a filmben, nem lehet azt mondani, h csak úgy a semmiből jöttek volna.

Az izolálás a lehető legrosszabb dolog, amit tehetsz egy ilyen karakterrel. Viperához hasonlítani pedig teljesen hibás. Arthur is ha az életben nagyobb figyelmet, törődést kapott volna, akkor valószínűleg nem lett volna belőle a későbbiekben Joker.

Egyébként meg sokkal rosszabb karakterek is szerepeltek már filmvásznon, akikért ujjongott a közönség. És ugye, ami fontos, h azért ez "csak" film, miért ne próbálkozhatnál azonosulni a fő karakterrel? Úgy több esélyed van megérteni, és a filmet is könnyebben befogadhatod, nagyobb eséllyel élvezheted.

Számomra remek szórakozást nyújtott, legfőképpen a másodszori megnézésre! Fülig érő szájjal hagytam el a mozitermet! :)

2019-10-09 13:14:51 caulfield (3) #113

Egy pszichopatával nem azonosulunk, végképp nem empatizálunk vele, hanem izoláljuk. Pont.
Ha találkozok egy viperával az erdőben járva nem közeledek felé, akkor sem, ha a „fura” erdész azt suttogja a fülembe, hogy egy sérült erdei nyuszi, mert nem az.
Közeledni a Jokerhez annyit tesz, mint a film egyetlen valóban azonosulható szereplőjének naivitását átvenni, sztornózva ezzel az emberségét. Morális vákuumot okoz.

előzmény: pelu (#110)

2019-10-09 09:40:05 nightrace (5) #112

De miért kéne kötelező jelleggel azonosulni a főszereplővel?

Rengeteg olyan film van, amiben egytől-egyig bűnözők, maffiózók a főszereplő karakterek, elég csak Scorsese klasszikusaira gondolni (pl Casino, Nagymenők), sehol egy szimpatikus, jóravaló ember még csak mellékszerepben sem, bármiféle karakter-fejlődésről tehát nem is beszélhetünk. És mégis kiváló filmek. Normális ember ugyanis aligha akarna ezekkel az aljas gazemberekkel azonosulni, vagy sorsközösséget vállalni.

A Jokernél maradva: én sem tudtam azonosulni Arthur Fleck-el, mivel szerencsére nincsenek ilyen mentális betegségeim, mégis át tudtam érezni min megy keresztül ez a szerencsétlen ember... Az ő esetében pedig nem karakter-fejlődésről, hanem leépülésről beszélhetünk.

előzmény: miraculum (#111)

2019-10-09 09:00:31 miraculum (5) #111

Pont ezért jobb film, vagy inkább azonosulhatóbb karakterrel operál például a Taxisofőr vagy most így hirtelen az Összeomlás. De fel lehet hozni szerintem 20 másik példát is, ahol a főshősnél betelik a pohár és megindul, viszont nem eleve egy ketyós kötöznivaló, mentálisan rottyon lévő bolond. Ez a fő probléma ezzel a filmmel szerintem is, hogy nem azonosulható, és olyan mélyről indítja Arthurt hogy nem is igazi, vagy inkább nem túl nagyívű karakter-fejlődés amit bemutat.

előzmény: pelu (#110)

2019-10-08 23:26:55 pelu (5) #110

Miért ne lehetne vele azonosulni? Nekem egyáltalán nem volt nehéz átérezni a problémáit, egyáltalán nem légből kapott dolgok voltak ezek. Mindenki az életben eljut arra a pontra, amikor úgy érez, ahogy nem szabadna, de a szerencsésebbje még tud nyelni egyet. Arthurnál viszont betelt minden, nemcsak a pohár. Nem annyira fantáziaszülte élethelyzet ám, amit látunk.
Csak sajnálni meg akkor sajnálod, ha teljesen külső szemüvegen nézed az eseményeket. Viszont, ha kicsit nagyobb empátiával rendelkezel, akkor már együtt is érzel vele, és így nagyobb az esély is rá, h könnyebben befogadod ezt a mesterművet!

2019-10-08 12:02:21 caulfield (3) #109

Nemhogy nem szabad, nem lehet vele azonosulni. Mintha egy togyogóssal próbálnád meg. Csak nézni lehet. Képzelj el egy két évest, aki egyik tudatállapotból zuhan át a másikba, árnyalatokra érzéketlenül, totálisan megélve azokat. Teszem azt az örömöt, vagy a rombolási vágyat - és addig nem nyugszik míg teljesen el nem pusztítja a fakockákból összerakott várat, mondjuk. Aztán éhes és amíg nem kap eledelt bőg. Nem alakult még ki nála a személyiség, ami lehetővé teszi, hogy ezeket a különböző tudatállapotokat kívülről lássa. Nincs meg neki az a pont, ahova jó esetben mind visszagravitálunk a rosszabb, elszálltabb pillanataink után, és amely pontot - mivel mindannyiunkban azonos - az együttérzés és a bizalom tájolja be, mint lelkiismeretet. Ez köt össze minket.
Ezért az olyan megközelítés, mint amilyet zéel is beemel szerintem problémás, mert dzsókerre, mint tükörre tekint, ami megmutatja, hogy mi van. Míg valójában torzítja azt, ami van.

előzmény: BonnyJohnny (#103)

2019-10-08 11:52:41 CrazyBoy (5) #108

az az egy biztos, hogy az egész film valahol fantázia xD

előzmény: TheDriver (#107)

2019-10-08 11:45:39 TheDriver (5) #107


mivel az egész film egy őrült ember elmondása, nézőpontja simán lehet, hogy a fegyvert is pl nem úgy kapta, hanem vette. Akár az egész film lehet fantázia.

előzmény: CrazyBoy (#106)

2019-10-08 11:37:02 CrazyBoy (5) #106

ami egyértelműen fikció, az a barátnővel összes jelenet, de annak fantázia mivolta nyomatékosítva lett a flash backekkel, később ilyen nem volt a filmben, szóval mint teória van helye, de a film nem hangsúlyoz ilyet.

előzmény: TheDriver (#105)

2019-10-08 11:07:43 TheDriver (5) #105


Egyre több értelmezésben olvasom, hogy onnan hogy bekerült Arhur az élő showba, onnan minden csak képzelgés, vagyis a fantáziálása, vágyálma. Vagyis a valóságban nem nyírta ki De Niro karakterét, és nem történt meg, hogy a nép a vállára vette és kimenekítette stb.
Erről mit gondoltok? A végén az Arkhamos jelenet is ezt támaszthatja alá...

2019-10-08 10:26:08 CrazyBoy (5) #104

Azért arról se feletkezzünk meg ha a karakter kapja a gyógyszereit, normális kezelést, elfogadják, közönséget, gyerekeket szórakoztathat... akkor a mai napig is azt csinálná. Egy szeretet és figyeleméhes sérült, sokaknál kezdettől gyilkos őrült, ami azonosulhatatlan, meg a film alapján sem igaz.

előzmény: BonnyJohnny (#98)

2019-10-08 09:22:15 BonnyJohnny (?) #103

Szerintem Jokerrel nem szabad azonosulni. A Killing Joke kapcsán esetleg lehetett sajnálni (azt, aki egykor volt). De ott is egyértelmű, hogy eltávolodott már mindentől, ami emberi, és nem is akar visszatérni.

előzmény: pelu (#100)

2019-10-08 08:54:51 MicaHiro (3) #102

100 másik film hívja fel a figyelmet társadalmi problémákra, ennél sokkal értelmesebben is.
Azért az, hogy
A gazdagok gonoszok, meg hogy baj lesz abból ha egy beteg embert nem kezelünk, meg hogy az elit elnyomja a kisembereket ne legyen már mély mondanivalóként értékelve, ha lehet.

előzmény: pelu (#100)

2019-10-08 08:52:41 MicaHiro (3) #101

És az azonosulás feltétlenül egy fontos és jó újítás? Joker minden jellemzőjétől függetlenül is biztos szükség van arra, hogy egy nehezen (vagy egyáltalán nem) azonosulható karakterből csináljunk egy azonosulhatót? Főleg úgy, hogy azonosulható karakterekkel tele a padlás.

előzmény: pelu (#97)

2019-10-08 08:04:54 pelu (5) #100

Szerintem Arthurral kapcsolatban lehet, sőt kell is, mert élő társadalmi problémákra hívja fel a figyelmet. Ha csak ennek a filmnek a hatására is kicsit jobban odafigyelsz az embertársaidra, a szomszédodra vagy mondjuk egy családtagodra, akkor már megérte a film. ;)

előzmény: BonnyJohnny (#98)

2019-10-08 07:59:46 pelu (5) #99

Amikor először láttam a filmet, tudat alatt is a korábbi szerepekhez próbáltam hasonlítani, illetve a már felépített képhez a fejemben, és ezért nem is tudtam igazán átérezni a filmet, a hangulatát, a negatívumokat domborítottam ki magamnak. De másodszorra teljes eksztázis volt! Hihetetlen volt számomra is, de hidegrázós élmény lett belőle. A jelenetek is jobban megfogtak, Arthur tragédiáját és jobban áttudtam érezni. Phoenix ezzel a szereppel tényleg Oscar esélyessé lépett elő. Amit még kiemelnék, az a filmzene! Nagyon jól illeszkedik a filmhez, és rendkívül hatásos, hangulatos.

Akinek elsőre nem igazán jött át, annak mindenképpen érdemes újra próbálkoznia vele. ;)

2019-10-08 07:45:48 BonnyJohnny (?) #98

Anno Hannibal Lecter kapcsán is felmerült a kérdés, itt is felteszem: Kell-e egyáltalán, hogy egy ilyen elemi antagonistával lehessen azonosulni?

előzmény: pelu (#97)

2019-10-08 07:38:46 pelu (5) #97

A fájdalmat, a vágyakozást, a szeretethiányt. Ezzel a Jokerrel (könnyebben) lehet azonosulni, míg a korábbiakkal ez nem így volt.

előzmény: MicaHiro (#95)

2019-10-08 01:11:00 caulfield (3) #96

Mókás. Hol megölel, hol megöl valakit, ahogy kedve tartja, vagy inkább ahogy a pillanat hozza. Hol nászra, hol gyászra kel a világgal, elvárja a figyelmet, de nem igényli a törődést, mert valójában csak röhög az egészen.

előzmény: kwzatz (#93)

  • 1
  • 2