Agora (2009)

Ez elég közepes film, nagyon éppen kapott négyest. A vége nekem ütött. A mű erényeihez sorolnám, hogy gyakran előkerülnek benne sajátosan görög, grammatikai, szimbolikai érvek, gondolatmenetek, ami szerintem bájos. Persze Hüpátiánál nyilvánvalóan nem reális a (kis)nagyívű gondolati út, erőltetett, mint általában a mozik zseniábrázolásában. Viszont azt dekázni, hogy milyen arányban volt matematikus meg csillagász egy 1600 évvel ezelőtt élt személy - akinek az életművéből gyakorlatilag semmi nem maradt fenn - teljesen nevetséges.

Szerintem a filmből az jött át, hogy a csőcselék, az csőcselék, hozzárendelt eszméktől függetlenül (ami szintén nem túl árnyalt). A hanyatló nyugatot nem ismerem, de az én tapasztalati horizontomon a kereszténységgel negatív dolgokat összekötni egy 'wow, ilyet is lehet?' élmény volt. Én csak azzal találkoztam eddig, hogy bárki rosszat, bírálatot mondott volna, arra meghökkenve levegőkapkodás és elítélés, elhatárolódás, magyarázkodás, helyzetmentés... az adekvát reakció. Ha történelmi tények jönnek szembe, akkor meg, hogy valahogy el kell távolítani a kereszténységtől. Filmélményekben inkább a - még ha rosszat is mondanánk, akkor is legyen benne kényelmes menekülőútnak egy pozitív karakter, aki képviselheti a "valódi kereszténységet" - korábbi kommentekben hiányolt eleme a jellemző tapasztalatom. Külön figyelemre méltó, hogy sikerült odáig eljutni röpke néhány hozzászólás alatt, hogy a filmet azonosítsuk az "intézményesített neoliberális kultúrdiktatúrával". Ha valami van, amit nem szeretek a KT-n, az egyébként ez, hogy folyton ehhez a témához fut ki minden.

Történelmileg ez a film annyira hiteles, mint a Gladiator, vagy a Braveheart. És a ferdítések (amik mind valami realitáson alapulnak amúgy), pont annyira zavarnak, mint azoknak a filmeknek az esetében.
Például a "főleg matematikus és mellékesen csillagász" Hypatiát csillagásznak beállítani nem nagy ferdítés. Nyilván, a film történetének ideje alatt sok matematikai dologgal is foglalkozott, de azok nem tartoztak hozzá a történethez. Míg a ptolemaioszi és biblikus világképpel szembenő csillagászati elméletek igen. Így egyértelmű, hogy a film azokra koncentrál. Ugyanígy elég nagy ferdítés (vagy túlzás) Hyptiát egyfajta protoGalileinek beállítani, de van alapja. Pont annyi, mint Marcus Aureliust köztársaságpárti, békeszerető öregnek (aminek szintén van alapja), és a film kontextusában szerepe is van a ferdítésnek, ott is és itt is. Mert ez egy játékfilm, aminek dramaturgiája, karakterek közti viszonyrendszere és mondanivalója van, nem pedig dokumentum film. Aki a betűpontos történelmi hűséget kéri számon, illetve annak hiányában ítéli el a filmet, az eltévesztette a házszámot.
Másik visszatérő tévedés a lentebbi hozzászólásokban, hogy a film keresztényellenes lenne. Egyrészt a korai keresztények tényleg olyan vehemens csőcselék voltak, mint a film mutatja (de ehhez nem is kell visszamenni az ókorig, a középkorban, sőt, az újkorban is hasonló volt a helyzet, de egyes bigott közösségek manapság is megfelelnének a látottaknak), másrészt megkapják a magukét a zsidók és a pogányok is. SŐT, az összetűzést mindkét esetben a másik oldal kezdte (előbb a pogányok, majd a zsidók), csak végül mindkét esetben a többség győzött (mint általában).
Aki szerint pedig egyoldalúan bemutatni hiba, megint csak azt tudom mondani, hogy a filmnek dramaturgiája van, amiből kilógna egy békésen kapálgató keresztény család. De például apróbb példák, a pogány barátaikat ápoló keresztények a filmben is szerepelnek.
Harmadik tévedés, hogy hit ellenes lenne. Határozottan a hit mellett érvel a film. Jól látható ez a rabszolgafiú esetében, akinek a karaktere körül sok hitbeli és hitetlenségi kérdés felmerül, ha figyelmünket nem arra összpontosítjuk, hogy történelmi vagy erkölcsi téren pellengérre állítsuk a filmet. Persze ki kell emelni, hogy a hit nem egyenlő a vallásossággal. Másszóval nem csak a kanonizált istenképben lehet hinni. (Lásd újabb példa a Life of Pi!)
A film inkább a felvilágosult, értelem központúság és a manipulált, tudatlan csőcselék ellentétét vázolja fel. És ebben teljes vállszélességgel oldalt is választ, sőt ítéletet mond... de lássuk be, ebbéli üzenete nagyon is üdvös. És többen is megfogadhatnák...
A könyvtárba betörő keresztény csőcseléket rohangászó csótányokhoz hasonlóan ábrázolni egyrészt találó, másrészt nekem kifejezetten tetszett.
Ja, és szerintem egész jó, drámai romantikus film, éppenséggel történelmi, vallási fanatizmus által felfokozott környezetben. Bár kicsit unalmas... csak gyenge négyes, amiben Rachel Weisz (megint) kiváló alakítása is benne van.

Egészen érdekes karakterek egy érdekes korban, akik mind kidolgozatlanok maradnak, vagy mellé még unalomba is fulladnak.
Ami megmenti a filmet az pont Amenábar bátorsága, hogy a Belső tengerrel ellentétben (ahol persze pont nem kellett és így lett jó) itt állást foglal, ráadásul a történelem legfontosabb és legelhallgatottabb háborújában. Minden intézményesített vallás és a gondolkodás szabadságának örök harcában. Persze egy jobb filmben sokkal hatásosabb lehetett volna a mondanivaló.

Megjegyzem az itteni hozzászólások ismerete nélkül eszembe nem jutott volna, hogy valakit is sérthet, hogy majd kétezer éves (bármilyen vallású) fanatikus barbárokat fanatikus barbároknak ábrázol. A mai "civilizált" emberiség még mindig nap mint nap képes hasonlókra...

Élvezhetetlenül buzis történelmi film. A témaválasztás érdekes, az ókori Alexandria sok jó történettel szolgálhatna. olyan volt mintha egy fiúbanda klipjét 2 órás rá nyújtották volna. Ridley Scott szokott ilyen vizes nyolcas történelmi filmeket csinálni.

Sokan keresztényellenesnek tartják a filmet. Tulajdonképpen az is. De nem ettől rossz. Rég láttam ennyire unalmas, érdektelen és közhelyes filmet. Az első 30 perc alapján egy gyenge hármasnak tűnt, a vége felé kénytelen voltam beletekerni.
Jó nagyot bukott a mozipénztáraknál. Meg is érdemelte. Nem értem, mi szükség volt erre, vagy kinek készült, mert művészfilmként és közönségfilmként egyaránt borzalmas. A googlemap-szerű speciális effektek siralmasak. Gondolom azért volt szükség rájuk, hogy a rendező megértesse velünk, a Föld tényleg gömbölyű.
A filmzenével pedig vallatni lehetne.

ez a film egy vicc, úgy ahogy van

(Majdnem offba ment "troll alert" felirattal, de kétszer átolvasva végül átjött, hogy ez magyarázat a film vallásábrázolására. Úgyhogy csak annyit, hogy aki reagálna rá, az is próbáljon meg a filmnél maradni. A vallási vita ugyanúgy off és nem a KT-re való, mint a politikai.)

Szerintem a film remekmű. Úgy ahogy van. Legalábbis nekem nagyon tetszett. Minden benne van, ami a kort jellemezte. És végre hitelesen láthattuk a a keresztény vallást a maga "dicsőségében".... Ami egyenesen szánalmas. Ha belegondolok, hogy hol tartana a világ - tudományos, kulturális és művészeti vonatkozásban - ha nem jön a keresztény sötétség 1300 éven keresztül -, egészen elszomorodom avégett, hogy jött... Ugyanakkor tény, hogy a kereszténységnek sok előnye is volt morális oldalon, ezt nem akarom elvitatni!! És az is tény, hogy a csőcselék, amit a film bemutat, nem egyenlő a bibliai kereszténységgel. Ezt sem akarom elvitatni!!! De sajnos az intolerancia alapjai már az Újszövetségben jelen vannak. Már Jézusnál is ("vágd le, szúrd ki szemed" stb., a samaritánus asszony = kutya stb.), de Pálnál ("a hitetlent átadjuk a Sátánnak"; "bottal menjek-e hozzátok" "vessétek ki magatok közül a gonoszt" stb.) Jánosnál és Péternél ("aki elhagyja a hitet, olyan, mint a kutya aki visszatért a saját okádékába", vagy: "aki nem vallja Jézust a Messiásnak, azt még csak ne is köszöntsétek" stb.) még inkább... Persze az apostolok a saját életükben várták vissza Jézust, és úgy vélték, az a pár év, ami még hátravan ebből a világból, a száműzetésben telik el, és addig fontos tisztán tartani a gyülekezetet! És egy ilyen helyzetben jobban érthető, és egy picit talán fel is menthető az a fajta intolerancia és "szigorúság" ami a Bibliából átsüt. De csak egy picit, és nem jobban!! De az apostolok tévedése és intoleranciája, borzalmas vétkekhez vezette először a papokat, püspököket (már a 3. 4. században) és rajtuk keresztül a népet és a csőcseléket pláne... És ez csak a kezdet volt (4. 5. század), mert a középkor még borzalmasabb volt! Nem mondok újat, tudom. De szerettem volna kifejezni abbéli örömömet, h. ez a film, végre hitelesen mutatta be azt a sötétséget, amit a kereszténység hozott a maga tudatlanságával a világos, antik kor tudományába, művészetébe... Persze én lehet, hogy picit elfogultan látom a dolgot, mert filozófus vagyok; és szerintem Platón, Arisztotelész és a többi görög bölcselőhöz képest egészen gyermeki és primitív az Újszövetség a maga "bolondságával" (Elnézést, Pált idéztem, ő hívta így az evangéliumot. Természetesen tudom, hogy ő ironikus formában hívta annak, de én nem egészen. Mert éppen arra akarok rámutatni, hogy, amíg a filozófusok érvekkel igyekezték meggyőzni a hallgatóságot, addig a kereszténység tekintély-alapú volt mindig is, és intoleráns; - különböző mértékben). Persze-persze; abban teljesen igazuk volt a keresztényeknek, hogy ez a kor (amiben e film játszódik) bálványimádó volt, de az antik bálványokat a saját bálványaikra cserélték, így hát még ezen a téren sem hoztak semmi jobbat, mint amit leromboltak. E mellett viszont háborút hirdettek a tudás, a tudomány, a szabadság és a vallási türelem ellen... Ha van, vagy volna egy olyan szerető Isten, mint amit egy teisztikus világkép sugall (mindegy melyik), biztosan nem ilyen rendkívül sötét, gonosz és ostoba csatornán keresztül közölné létezését teremtményeivel, mint az "Írás vallásain" keresztül..., hanem egészen egyértelmű módon, világosan, szeretettel, és úgy, hogy minden történelmi időben, minden értelmes teremtményhez eljusson az üzenete... Ez az én véleményem. Senkit nem akartam megbotránkoztatni, sem meggyőzni. És nem utálom a kereszténységet, sem a vallást!! Csak rendkívül populárisnak tartom...

Jó, ha egy film a vallás ellen van? Szerintem nem.
Érzékeny dolgokban - mint például a vallás- nem baj ha a történet tárgyszerű.

Én is csak csatlakozni tudok előttem szólókhoz, hogy nem keresztényellenes a film. Megmarad azon a határon, hogy egyik vallás mellé sem áll, vagy mindegyik ellen van. Ami nagyon jó.
A filmről viszont az az érzésem, hogy sokat akart a rendező, de nem igazán sikerült neki minden. Például a szereplők közötti kapcsolatok, érzelmek nem eléggé meggyőzőek számomra. Továbbá idegesített az állandó "hölgyem"ezés (pedig van rendes neve!), meg hogy minden keresztény fekete ruhában jár. Őszintén szólva fogalmam sincs, hogy anno is így öltöztek-e, de itt a filmben zavart egy picit. Túlságosan szájba rágós, hogy ki keresztény, ki egyéb. Na meg a legbosszantóbb, hogy a történet 4-5 emberre van kihegyezve.
De ezek csak kisebb hibák, a film jó, élvezhető, és gyönyörűek benne a képek, a város szinte megelevenedik előttünk. (főleg a sok statiszta miatt sem tűnik csupán díszletnek a város, hanem valóságosnak hat)

nos, a vatikán helyében én sem tiltakoztam volna. egészen bölcs viselkedés volt ez a részükről. ha botrányt csinálnak, nyilván sokkal, de sokkal többen megnézik a filmet. ahogy az a passió esetében is történt. ha a zsidók nem tiltakoznak minden létező fórumon, a kutya se nézte volna meg azt a filmet - így meg hatalmas kasszasiker lett, egy ezerszer feldolgozott és megfilmesített "sztoriból".

az agora meg eltűnik a süllyesztőben, legfeljebb ilyen (amúgy békés kis) helyeken van apróbb vihar belőle, mint a KT.

meg is néztem gyorsan:
Production Budget: $70 million
Total Lifetime Grosses Worldwide: $37,482,072

na most mondja valaki, hogy rossz politika volt a vatikán részéről kussolni ahelyett, hogy világgá kiabálnák a botrányt. van elég bajuk a pedofil papok miatt, nem hiányzik nekik még ez is.

"Az egy dolog, hogy ebben a történelmi korszakban éppen a keresztények testesítették ezt meg."
Illetve a rómaiak, stb. De igen így van.
Más korban meg pl. a tudományos szocializmus/ a kommunisták üldözték a keresztényeket.

Ajánlom figyelmedbe a depositum által belinkelt cikket, amit egy ateista írt.

Meg kell,hogy nézzem lassan én is.

Az itteni vélemények hatására néztem meg.
Először is egyáltalán nem keresztényellenes. A pogányok (ők támadtak először) és a zsidók (kövezés) sem szimpatikusabbak a filmben. Sokkal inkább a tudomány és vallás ellentéte van a középpontban. Nem a kereszténység ellen szól, hanem az emberi hülyeség ellen. Az egy dolog, hogy ebben a történelmi korszakban éppen a keresztények testesítették ezt meg. Ha arról a korszakról készülne film, amiben őket üldözték, akkor ők lennének a szimpatikusak.
Mint film, nem tetszett különösebben. A történetnek nincs íve, csak egymás után dobált jelenetek. a szereplők közül nem ismerünk meg senkit, mindenki csak papírfigura, ezért szimpatizálni sem lehet velük. Legfeljebb a tudományos elvekkel. Viszont a tudományos részek is eléggé iskolásak a filmben.
Gyenge 3-as.

depositum:
közösség elleni izgatás? rágalom?
Bullshit.
Javaslom a vonatkozó Btk tényállások átolvasását.

Hüpatia egyáltalán nem volt ateista.

A források leszólásáról meg annyit, hogy a szerinted zseniális (és gondolom nem antiszemitának tartott), szerintem közepes (és szintén nem antiszemitának tartott) Passió egyik kulcs "zsidóellenes" mondata az, hogy "vére rajtunk és fiainkon", ami pedig a történelmi forrásként egyáltalán nem hiteles Máté evangéliumából való. Nem kell koncepciót látni mindenben, mert ez már az "azt gondolta a költő, hogy..." szint.

Raffaello Hüpatia portréja. Szép.

Továbbra sem értek egyet, hogy keresztényellenes lenne a film. Főleg nem úgy, hogy torzítasz: a pogányok első gyilkosságait a keresztények gúnyolódása váltja ki, nem a keresztények gyilkossága.

közösség elleni izgatás: majd szólj, ha bárki erőszakos cselekedetekre ragadtatja magát keresztények ellen. Mert akkor számít annak.

De mindegy, úgysem foglak meggyőzni, ez a szóhasználatodból érződik, mármint a teljes érzelmi hozzáállás ("rágalom, bemocskolás").

Ami Hüpatia tudományos érdemeit illeti: naná, hogy eltúlozza a film, és csinálnak belőle Keplert (nem Galileit), különben senki nem értené. Az, hogy valaki kisebb kiegészítéseket tett nagyobb és ismertebb ókori filozófusok eredményeihez, azt nem lehet egy hollywoodi filmben elmagyarázni. Nem véletlen, hogy Darwinról készült tavaly két film, Ronald Fisherről meg soha nem fog egy sem. Ezért kell Hüpatiát felturbózni, nem azért, hogy a világtörténelem összes tudósát, akit bármelyik keresztény egyház elnyomott, meg lehessen idézni.

És akkor miért kell pont Hüpatiát elővenni? A film ezen a konkrét történeten keresztül mutatja be azt az időszakot, amikor a kereszténység átvette a hatalmat (előbb a Római Birodalomban, majd egész Európában), és ami az antikvitás vége volt. Ennyi. És ebben a történetben persze, hogy a kereszténység és a görög filozófia a két fő szereplő, és persze, hogy előbbi inkább negatív, utóbbi inkább pozitív.

Hol mondtam, hogy Hüpatia nem volt csillagász? A legyintésem az asztrológus oldalára vonatkozott - általában mint ajánlott link -, nem arra, hogy nem volt csillagász. De mint láthatod, itt se sokat foglalkoztak a csillagászati tudományával.

Én végig csak arról beszéltem, hogy ez a terület arányaiban nem játszott akkora szerepet nála, mint pl. a matematika (vagy, mint kiderült, a csillagjóslás ;-)). Az, hogy Hüpatiából egy proto-Galileit (sőt, szuper-Galileit: hiszen Galilei tagadta az elliptikus pályákat) csináltak a filmben, nem véletlen. Ezzel került be a felvilágosodás nagy ikonjainak (Bruno, Kopernikusz, Galilei) panteonjába, mint a hit és az értelem közötti (képzelt) háború mártírja.

Mindez nem történelmi pontatlanság, hanem szándékos elferdítés, rágalom és bemocskolás, melynek célja (de legalábbis eredménye) kimeríti a közösség elleni izgatás bűntettét, melynek büntetése: egyes (kár, hogy nincs negatív osztályzás).

Most nálad azért egyes a film, mert történelmileg nem pontos, vagy azért történelmileg nem pontos, mert te egyest adtál rá? Merthogy ha valami forrás/történelmi adat/vélemény nem felel meg az elméletednek, akkor arra simán legyintesz. És még Amenábar ferdít...
Ajánlom pl. figyelmedbe, hogy kb. minden Hüpatia életrajz úgy kezdődik, hogy "matematikus, csillagász és filozófus volt..."

Egyébként még annyit, hogy a Vatikán nemigen foglalkozik Hollywooddal (nem is győzné). A néha-néha megjelent bírálatok (pl. Harry Potter esetében), minden egyes esetben egyéni vélemények voltak egy-egy vatikáni tisztviselőtől, amit aztán az újságírók úgy színeznek ki, hogy "A Vatikán ezt és ezt mondta...". Egy Amenábar interjúból tudjuk, hogy a filmet a Vatikánban is látták, ahol "volt néhány pap és újságíró", "de nem mondtak semmit" (biztos megkukultak a Amenábar művészetétől).
Az ilyen szerep (mármint a filmek figyelése, esetleges osztályzása) az egyes püspöki karoknak van fenntartva, már ha hoznak létre médiabizottságot. Ez tudtommal egyedül az USÁ-ban működik: Office for Film and Broadcasting, ahol még nem foglalkoztak a filmmel.

Ezt a történelmi pontosságot pontosítsuk tovább:

A Serapeum könyvtáráról Sztrabón írt (mint olvasható a linkedben), aki Krisztus korában élt. Azóta senki nem szól erről semmit, még a Serapeum lerombolásának - keresztény, ill. pogány - krónikáiban sincs egy szó se könyvtárról, vagy egyetlen tekercsről sem.

Hüpatia valóban foglalkozott csillagászattal, mint mindenki más, aki komolyabban foglalkozott a természettel és a filozófiával, ugyanis ezek akkoriban összefüggtek (nem voltak tulajdonképpeni, a mai értelemben vett szakterületek, tudományágak). Azonban Hüpatia neve elsősorban a matematikai kommentárjairól ismert (kúpok, aritmetika, euklidészi testek) és platóni filozófiájáról.
Az ajánlott linked egyébként főként Hüpatia asztrológia (csillagjóslás, és nem asztronómia: csillagászat) iránti szenvedélyéről ír egy asztrológus (csillagjós) tollából. Nem biztos, hogy ezt túl komolyan kellene venni.

Egyébként a filmben lefestett kép (Hüpatia a nagy csillagász, az alexandriai könyvtár és a Serapeum lerombolásának összekeverése) egy felvilágosodás korában született mítosz felelevenítése, aminek szülőatyja Edward Gibbon volt (A római birodalom hanyatlása és bukása) és Carl Sagan is ezt vette alapul (Kozmosz-sorozat). De ez egy forrás nélküli mítosz, melyben az előítéleteknek is jut némi szerep.

Jól írod, hogy Amenábar filmjében a fő gonoszság inkább a hitben leledzik (lett légyen az keresztény, zsidó vagy pogány - vagy benne foglaltan muszlim), vagyis mindenki erőszakos, de ha jobban figyelsz, akkor egyértelmű, hogy leginkább a keresztények a gonoszak, ugyanis minden egyes atrocitás egy keresztény atrocitásból ered. A felbujtók mindig a keresztények. Minden erőszak kiváltó cselekménye az, hogy egy pár parabolánus keresztény nyilvánosan meggyilkol egy arisztokrata pogány vezetőt. Ez a film nyitó sortüze, a kereszténység első portréja. Ennek megtorlása miatt a pogányok lemészárolnak egy keresztény társaságot, és aztán ez vezet el a Serapeum keresztény megrohanásáig. A keresztények elleni zsidó rajtaütést ugyancsak megelőzi egy pogromszerű támadás a zsidók ellen a színháznál. Valahogy úgy, hogy keresztények, pogányok és zsidók egyaránt bűnösök, de különösen a keresztények.

Most, hogy láttam. Ez egy szimpla, közepesen szórakoztató kosztümös film, a végére kikerekedő (vö. Hüpatia megfojtása) drámai szállal, amiben a kornak és az emberi természetnek megfelelően, felekezettől függetlenül mindenki erőszakos, intoleráns, korlátolt. Fegyveres pogányok támadnak fegyvertelen keresztényekre, keresztények döntenek pogány szobrokat, keresztények köveznek zsidókat, zsidók köveznek keresztényeket, miközben régi barátságok és szerelmek tevődnek próbára. Egyet tudok érteni a Vatikánnal, amiért nem tiltakozott.

Ami a történelmi pontosságot illeti:
- az alexandriai serapeumban (pogány templom) is volt könyvtár, amit (a templomot és a könyvtárat) a keresztények romboltak le
- Hüpatia csillagászattal is foglalkozott
de inkább nem folytatom. Olvasson utána, aki a Gladiátornak is utánaolvas.

Azért én ezen elgondolkodnék pár ember helyében... mármint a film tényleg nem tünteti fel jó színben a keresztényeket, ennek ellenére a Vatikán nem tiltakozott. Na, vajon miért?

Az egyház sok olyan filmet nyilvánít keresztényellenesnek amelyekre ez nem áll vagy legalább is alul indokolt vélemény. Ugyanakkor sok olyan filmet átenged az "ostromzáron" és semmit nem vesz rajtuk észre-amelyek viszont valóban vádolhatók blaszfémiával-szerintem.

A többi vallás megsértése főben járó bűn: Most viccelsz? Emlékszel még a Mohamed-ábrázolásokra? De ez itt off.

A filmet egyébként elküldték a Vatikánnak, ahol nem tiltakoztak. Pedig volt már rá példa. Ettől még lehet keresztény-ellenes, de azért nem kell eltúlozni.

Egyébként éppen Tim O'Neill "egy ateista briganti" (ahogy magát nevezi) tollából olvastam az egyik legjobb kritikát:

http://armariummagnus.blogspot.com/2009/05/agora-and-hypatia-hollywood-strikes.html

Nos, egyre inkább elmegy a kedvem attól, hogy ezt a filmet megnézzem...

De pont ez a probléma, mint már említettem: a kereszténységet nem hogy szabad, de egész egyszerűen divatos lett a nagy felvilágosult, posztmodern neoliberális nyugaton fikázni. A többi vallás megsértése főben járó bűn, de a kereszténység - az szabadon gyalázható. Még ennyire durva és propagandisztikus módszerekkel is, mint amiket említesz. És persze díjazzák is - hiszen ez is elnyerte a spanyoloktól a "legjobb forgatókönyv" díját. Ugye mennyire menő?

Egyébként visszavonom, amit előzőleg mondtam: rájöttem, hogy Amenábar a forgatókönyv társ-szerzője is, tehát nyilvánvalóan az ő fejéből pattant ki a dolog. Eddig egy valamennyire tehetséges embernek tartottam őt. Illetve az is, de hogy rendkívül unszimpatikussá vált számomra, az is biztos. És mindezt mondom (HeJJaxhoz csatlakozva) "rugalmas ateistaként".

A filmmel nem csak az a probléma, hogy kizárólag rosszat mesél el a keresztényekről, és kizárólag ilyen színben tünteti fel őket, hanem ráadásul ennek érdekében még a történelmet, tényeket hamisít meg. Így ez a film egy erőszakos propagandafilm lett, és semmi különbség közte és Fritz Hippler örök zsidója között. ("Csodálatos" felvételt csinált pl. azzal Amenábar, amikor a keresztényeket a könyvtárban csótányokként szaladgáltatta.)

Csak néhány összevetés a film és a történelem között:

Összemossa az alexandriai nagykönyvtár lerombolását egy pogány templom lerombolásával, pedig a nagykönyvtár már Krisztus előtt romba dőlt, és az ekkor - Kr.u. 391-ben - elpusztított templomban egy darab papíros sem volt.
Összemossa Hüpatiát egy ragyogó, szuper-Galilei figurával, pedig alig foglalkozott csillagászattal, ui. elsősorban filozófus és matematikus volt. A nap körüli pályákról pedig még csak nem is álmodott, pláne nem elliptikus pályákról.
Hüpatiát ateistaként mutatja be, aki "semmiben sem hisz" "csak a filozófiában", pedig Hüpatia neoplatonikus filozófus volt, vagyis monoteista istenhívő.
Hüpatia a filmben egy feminista topmodell, pedig - neoplatonizmusából eredően - egy aszkéta volt.
A keresztények a filmben lenézik a filozófiát és Hüpatia "tudományát" pedig a kereszténységből származnak a legnagyobb filozófusok és tudósok, és a kereszténység mentette át mind a platóni, mind az arisztotelészi filozófiát is a későbbi korokra, és magáról Hüpatiáról is tisztelettel beszéltek.
A megalkuvást valóban nem tűrő Cirillnek Hüpatia kizárólag politikai ellenfele volt, és semmi baja nem volt a pogányságával vagy tudományával. Ő maga is értette és művelte a neoplatonizmust, és számtalan püspöktársa kiváló matematikus és csillagász volt. Sokkal nagyobbak Hüpatiánál.
Cirill többször is békét ajánlott fel Oresztésznek, azonban a prefektus ezeket mindannyiszor elutasította. Sokkal inkább uszított ő Cirill ellen, mint fordítva.

Mindezekhez hozzájön a keresztények szándékos negatív tipizálása (pl. sötét ruházat, közel-keleti akcentus, tálib-szerű szerzetesek, stb.), melyekről nem lehet azt mondani, hogy nem céllal készültek. S itt sül el visszafelé a fegyver: Nem a keresztények az erőszakosak és másokat izgatók, hanem az ilyen rendezések és forgatókönyvek.

nincsen "ártatlan" keresztény, csak és kizárólag vérgőzös fanatikus

Ez jogos felvetés, azonban bizonyos határhelyzetekben előfordul,hogy "boldog, istenfélő családok, akik mosolyogva kapálgatnak a szelíd Nap alatt", miután a kellő mennyiségű félelem hatására a civilizációs máz alól előbújt belőlük a valódi emberi természet, vérgőzös fanatikussá válnak.
Egyébként meg a történet egy olyan korban játszódik, amikor a keresztények nem csak a pogányokra vetették magukat vadállati dühvel, hanem egymás fejét is rendszeresen beverték Krisztus tanításainak nagyobb dicsőségére, ha a másik akár egy "i" betűnyit (jottányit) is másképp gondolt azokról tanításokról.
(Ennek akkor már vagy 350 éves hagyománya volt, a különféle keresztény szekták már Claudius és Nero korában izgalmas meccseket játszottak egymás ellen Róma utcáin. Az átlag római számára mondjuk ez akkor még így csapódott le: "Rómában nem lehet bírni a zsidókkal, mióta valami Krésztosz nevű ember egymás ellen lázítja őket")

kizárólag a negatívumokra koncentrál, ami a nácik esetében éppen még indokolt is lenne

Szerintem ideje lenne már a nácik esetében is elsősorban a tényekre koncentrálni. (Jó jó tudom szellemi fronton még nemhogy a második, de az első világháború sem zárult le, de akkor is.)
Kizárólag a negatívumokra a Vasorrú bába esetében célszerű rámenni a Jancsi és Juliska esetében.

Egy példa volt csak, de ha mindenfélét bele akarsz látni ("egy kalap alá vevés"), az a te dolgod.
Még egyszer (és utoljára): az Agora koncepciójába nem illik/fér bele a kereszténység egyéb aspektusa. És mivel ez művészet, nem pedig tényfeltáró dokumentum, művészeti szempontból lehet csak belekötni. Vagyis lehetne - de erre vonatkozó érvet én még nem hallottam.

húha. nem hiszem, hogy ez szerencsés hasonlat volt. a keresztényeket és a nácikat egy kalap alá venni. egy világvallást - és egy népirtó bűnös rendszert...

amúgy emlékeim szerint még a halál 50 órájában is volt "pozitív" német figura, hessler tisztiszolgája. de "ártatlan" német katona biztosan van minden filmben, akinek a töke tele van a háborúval és csak azért harcol, mert különben főbe lőnék.

az agorában nincsen "ártatlan" keresztény, csak és kizárólag vérgőzös fanatikus, aki Jézus tanításaival szembe menetelve öli a pogányokat, zsidókat, tudósokat, aki épp elé kerül. ez benne a fő probléma. a keresztény tanításokból SEMMI sincs benne. a film kizárólag a negatívumokra koncentrál, ami a nácik esetében éppen még indokolt is lenne, de a Jézus tanításait valló emberek esetében aligha. ne hasonlítsuk már össze a kettőt, könyörgöm.

a film azt sugallja, hogy minden korai keresztény ilyen volt és csakis ilyen. ez hazugság.

Ne fárassz légyszíves, nyilván vannak kivételek...
Legtöbbször ez a film céljától, koncepciójától függ. Az Agoraéba dramaturgiailag teljesen felesleges (sőt) a kereszténység pozitív oldalainak ecsetelése.

Sztálingrád pl. nem éppen csakis negatív oldalról mutatja be a német katonákat. A végén akár egyesek még meg is sajnálhatják a szereplőket.

A németeknek is csak a rossz oldalát látod, amikor a nácik ölnek és gonoszkodnak a háborús filmekben. És? Ez a film a tudomány és a vallás kapcsolatáról szól, és tetszik vagy sem, előbbit az utóbbi bizony üldözte akkoriban. És ennek nem voltak pozitív oldalai (hogy is lehettek volna?). Milyen ellensúly kellett volna? Inzertek egy boldog, istenfélő családról, ahogy mosolyogva kapálgatnak a szelíd Nap alatt?

lehet viccet csinálni bárkiből, sőt, pokolian szükséges.
igazat is lehet mondani a filmvásznon, sőt, úgy kell ez manapság, mint egy falat kenyér.

az azonban valóban beteges, ha csak és kizárólag a rossz oldalát látod valaminek, mint jelen esetben amenábar a kereszténységnek. nincs a filmben semmiféle ellensúly, ami legalább akkora bűn, mint egy teljes népet, vallási csoportot bűnösnek bélyegezni. minden egyes tagját, kivétel nélkül.

ami pedig az én intoleranciámat illeti, nyilván azt a 3-ast is észrevetted a nevem mellet, mely pont arra utal, hogy a film egyéb erényeit azért értékeltem és nem nyomtam rá vakon az egyest (pedig szívesen megtettem volna).

"ebből a filmből valóban árad a kereszténygyűlölet. sajnálom a rendezőt, mert ez beteg lélekre vall, a tolerancia teljes hiányára."

Az ellenben totális toleranciát feltételez, hogy lebetegezel valakit, mert mások a nézetei, mint neked. Nem tudom, miért kell ezen lovagolni. Mivel egy pogány karakter áll a középpontban, és az ő szemszögéből látjuk az eseményeket, nyilván nem a kereszténység pozitív oldalai kerülnek előtérbe.

Amúgy meg a gyomrom forog attól, hogy manapság semmi rosszat nem lehet mondani senkiről és semmiről, még akkor sem ha igaz, vagy csak poén, mert rögtön jönnek a háborgók. Barry Sonnenfeld mondta anno, hogy azért csinált viccet a földönkívüliekből, mert miattuk legalább nem lobbizik meg fröcsög senki.

Igen ott is voltak ilyen 'kilengések' ez biztos. De ahogy már más is említette nem CSAKIS ilyen vérengzések, kilengések voltak a keresztény emberek esetében.

A Mennyei királyságot nézd meg ott is hasonló a helyzet csúnya keresztény bácsi szinte mind aki Jeruzsálemben élt. De ott legalább a királyt játszó Edward Norton és Jeremy Irons karaktere ad némi pozitív szemléletet.

ja, sajnos tényleg ilyen időket élünk. nem állítom, hogy a kereszténységre nem fér rá néhány pofon, de alig hiszem, hogy ezt az intézményesített neoliberális kultúrdiktatúrának kéne mérnie rá.
(mindezt ateistaként mondom, vagy még inkább a gömb-ből vett lopással élve: "ateista vagyok... de rugalmas.")

"ez önmagában nem bűn. a vallási csoportok elleni uszítás azonban igen."

Igen, de a probléma, hogy ha ezt bármelyik másik vallás ellen csinálják az bűn, viszont ha a kereszténység ellen, akkor nem hogy nem az, hanem divatos, követendő tett, amiért megtapsolnak a neoliberális nyugaton.

"ebből a filmből valóban árad a kereszténygyűlölet. sajnálom a rendezőt, mert ez beteg lélekre vall, a tolerancia teljes hiányára."

Szerintem neki csak odaadtak egy forgatókönyvet, ő meg kapva kapott az alkalmon, hogy csinálhasson egy nagy költségvetésű kosztümös hollywoodi filmet sztárokkal (és jól kereshessen vele). Jóval inkább ez a fentebb vázolt "divathullám" a felelős, melyet ez a film (meg sok egyéb) igyekszik meglovagolni.

nehéz kedvelni egy olyan filmet, ahol kis híján megfejtik a tömegvonzás törvényét, plusz felvázolják a teljes heliocentrikus világképet a bolygók elliptikus pályamozgásával egyetemben - kr. u. a 4 században! (de legyen, ez még belefér, hiszen a heliocentrikus világ elmélete már akkor ismert volt.)
a film írói-rendezői fantáziára és túlzásokra épít. ez önmagában nem bűn. a vallási csoportok elleni uszítás azonban igen.
hogy annak idején a keresztény tömeg mire volt képes, az egy dolog, hiszen történtek ilyesfajta lincselések, összecsapások, stb., ez nem vitás. de hogy a korai kereszténységnek csak és kizárólag a negatív, erőszakos oldalát mutassa be valaki, ahhoz bizony kell a gyűlölet. amenábar pedig ilyen bácsi. (nem emlékszem egyetlenegy pozitív mozzanatra sem a kereszténységgel kapcsolatban ebben a filmben. viszont rögtön azzal nyit, hogy a keresztény szónok a tűzbe löki vitapartnerét és az összeég.)
ebből a filmből valóban árad a kereszténygyűlölet. sajnálom a rendezőt, mert ez beteg lélekre vall, a tolerancia teljes hiányára.

Láttad az egész filmet? Randalírozók, kannibálok nem csinálnak ilyet.

Sajnos még nem volt alkalmam, de ki nem hagynám. Ami a kannibálokat illeti, nézz utána mit műveltek a keresztesek Isten nevében kb. 800 évvel e film történései után Maara városában.

Sajnos Amerikában (és nagyjából a nyugati posztmodern neoliberális világban) a "tolerancia" nevében míg egyéb vallásokat (főleg az iszlámot) szapulni egyenesen bűn, addig a kereszténységet nem hogy szabad, de divatos fikázni, szapulni, minél jobban. Mondhatom, "rendkívül toleráns" dolog. Ezt én, mint nem hívő, de nem is antiklerikális ember mondom. Egyébként mostanság terveztem megnézni ezt a filmet.

Nem kell ott gyűlöletet feltételezni, ahol csak arról van szó történelmi tényeket nem kozmetikázzák.

Ó, a történelmi tények olyanok, amilyenek. Egy film esetében pedig méginkább igaz az, hogy a rendező hozzáállásán múlik, hogy mit s hogy mutat be. Egyébként meg nem feltétlenül akarom a keresztényeket védeni, mert míg kezdetben a rómaiak üldözték őket, nem sokkal később ők üldöztek... mindenki mást. ;)

De egy műalkotás akkor is szubjektív dolog.

Ez mind igaz, de itt már szerintem elveti a sulykot a rendező a mértéket illetően. Láttad az egész filmet? Randalírozók, kannibálok nem csinálnak ilyet. A film végi záró szövegelés pedig egy 1700-as évekbeli szentté avatásról szól összekötve a filmben történtekkel... Szóval megbélyegzi a későbbi kereszténységet is a rendező.

A film közben nekem is sokszor az iszlám vakhívő, dzsihádot hirdető 'úriemberek' jöttek elő. Ami fura volt i u. 369-ben a keresztényüldözések (1-2. század) után.

A keresztények nagyon csúnya bácsik lettek, biztos nem szerette a rendező őket.

A korai keresztények nem vasárnapi kiscserkészek voltak. A monoteista vallások a saját kizárólagosságukat hirdették/tik, így nem volt igazán jellemző rájuk és híveikre (korai állapotukban sem) a másként gondolkodók iránti tolerencia. (Legyen a a másként gondolkodás tárgy a akár csak egy i betű.) Amit annak idején előadtak, annak alapján bőven feltételezhető, hogy Nero idején mégiscsak ők gyújtották fel Rómát és nem a császár kente rájuk a dolgot, hanem ők a császárra. (Hogy nem Nero keze volt a dologban az már a '60-as években bizonyított dolog volt)
Bizony a korai keresztényeknek nem sok közük van korunk húsvétvasárnapi Urbi et Orbi-ajin pápának integető vidám, kedves és nagyon lelkes katolikus fiataljaihoz. Mentalitásukban sokkal inkább a ma öngyilkos merényletekre is kész iszlám fundamentalistáival rokoníthatóak.

Nem kell ott gyűlöletet feltételezni, ahol csak arról van szó történelmi tényeket nem kozmetikázzák.

Ajánlanám e témakörben Mika Waltari: Az emberiség ellenségei c. regényét is.

Agora:

A történelem egy érdekes szegletét és témáját mutatja be , kár hogy eltorzított módon. A keresztények nagyon csúnya bácsik lettek, biztos nem szerette a rendező őket. (bár biztos van benne némi igazság ala Mennyei királyság, de ott is azért torzított rendesen).
A filmzene nem volt rossz picit ugyan hasonlított a Trójáéra talán. A klasszikus módon előállított látványos távolítások és közelítések, a nagy tömegjelenetek, a mesélő háttér, a filozofikus elmesélő mód nem volt épp rossz ötlet. Viszont nekem a rendezés lassú mivolta, a forgatókönyv egy helyben topogása, a már sokszor említett újra és újra előjövő gravitációs, és Föld keringési problémák és viták, a vallási ellentétek 2 hosszú órán keresztül már-már idegesítőek, fárasztóak voltak.
De mivel ötlet és némi újdonság is van a filmben , a színészek közül van jó (Rachel Weisz , Oscar Isaac) és rossz szereplő is, a látvány adott így élvezhető film került ki Alejandro Amenabar úr kezei közül.

60%

Ez az Amenábar gyerek szívből gyűlölheti a keresztényeket, hogy ilyen filmre vetemedett...

Szerintem baromira fárasztó és hatásvadász film.

Jó film lenne, ha Rachel Weisz karaktere nem egy másik filmben játszana. Amenábar teljesen kiemeli őt a történésekből, más síkon fut az ő sztorija és ebből adódik sajnos az, hogy szinte átélhetetlen a film filozófikus mélysége. Azonban a parádés látvány és a film klasszikus hangulata segít a végelszámoláskor.

Nem volt rossz.De azert az allando fejtegetes, hogy a fold igy forog vagy ugy, es ebben merul ki az egesz filozofiai kerdeskor, eleg szegenyesnek tartom, de az is lehet, hogy komplexebb matematikai cuccok fejtegeteset mi nem ertettuk volna meg.:)) A vegere betehettek volna azt, hogy mikor jon ki Davus akkor leszedi magarol es eldobja a keresztet, ami a foldre hullva forditva all meg.:D